Ben là dans ce que tu cites, on a St Petersburg, Agricola, Mare Nostrum ou même RFTG qui n’ont pas de mécanisme innovant en soi pris indépendamment (pour RFTG il y a San Juan et Star Wars CCG qui utilisaient le principe des cartes comme monnaie et qui sont sortis avant, Agricola c’est de la pose d’ouvriers à la Caylus avec les développement en plus…), mais qui sont « restés » parce que l’ensemble était réussi.
J’entends bien ce que tu dis, mais comment expliques-tu que ce soit RFTG qui soit le plus souvent cité alors que San Juan et Star Wars avaient la même mécanique ?
En plus, je ne connais pas le jeu Star Wars que tu cites mais a priori ils doivent être proches dans la “thématique” avec RFTG, non? Alors pourquoi l’un plutôt que l’autre ? Ca vient du fait que RFTG est le plus récent ?
Pr exemple, est-ce que les joueurs plus anciens ou plus expériementés préfèrent San Juan ou Star Wars CCG ou RFTG ?
Et puis qu’est ce qui fait qu’un jeu est réussi si ce n’est pas sa / ses mécaniques innovantes ? L’imbrication de plusieurs mécaniques? Son thème ? Sa fluidité ? Son temps de Jeu ? L’Interaction ? (…) voire une “alchimie” de tout ça ?
(P)(l)(u)(m)(e) dit:J'entends bien ce que tu dis, mais comment expliques-tu que ce soit RFTG qui soit le plus souvent cité alors que San Juan et Star Wars avaient la même mécanique ?
Pour Star Wars CCG c'était un peu différent : on met de côté X cartes de la pioche en début de tour. On peut en dépenser pour poser des cartes, et en fin de tour on pioche ce qui n'est pas dépensé. Du coup, on ne pouvait pas choisir exactement ce qu'on défaussait. Après, le jeu est resté un peu obscur finalement (un énième CCG dans l'ombre de Magic) et n'a pas marqué les esprits.
Pour San Juan/RFTG c'est plus compliqué. L'idée vient de l'auteur de RFTG (Tom Lehmann), qui en a parlé avec l'auteur de San Juan (Andreas Seyfarth), mais San Juan est sorti bien avant. Mais je pense que dans l'esprit des joueurs, c'est du coup San Juan qui a la primeur sur cette mécanique.
Mais c'est bien « l'alchimie » de tout ça, pour moi, qui fait qu'un jeu marque les esprits ou non.
scand1sk dit:Si je ne m'abuse, le premier JDS à utiliser ce système de temps est Neuland (2004). Encore que la première édition de Thebes (Jenseits von Theben) est aussi de 2004… Peut-être que l'idée était dans l'air.
Probablement, car j'ai également vu la première mouture d'Olympos vers cette époque. Je crois que Philippe Keyaerts ne s'est pas inspiré de l'existant pour faire Olympos (mais ça ne retire rien au fait que Légendes Celtiques est bien le plus ancien comme le signale Croc et que les autres jeux cités sont sortis avant), mais bon ça doit être effectivement lié à la théorie de la noosphère
Bonjour,
Voici mon humble grain de sel sur l”innovation”, c’est une caractéristiques qui je recherche lors de l’achat d’un jeu. Après cela n’en fera pas tjs un bon jeu mais j’aime la fraicheur d’un truc nouveau.
Selon mon expérience, voici quelques jeux qui ont, je pense, amené un mécanisme
Puerto Rico pour le timing des actions à tous les joueurs
San Juan pour les cartes multiusage ressource/monnaie/batiment (repris dans RFTG)
Caylus pour le placement d’ouvrier (initialement dans Morgenstern? repris souvent souvent )
Yspahan pour les dés utilisables comme action (Repris régulièrement)
Dominon pour le deck building
Les LGDT le coopératif à traitres
Colloreto pour la création de lot à se partager
Fairy tale pour le draft (repris dans Notre Dame)
Shogun-Wallenstein pour la tour de cube (repris dans Amerigo)
L’année du dragon pour les contraintes régulières aux joueurs (repris dans Agricola)
Hanabi pour le coopératif sans leader
Thèbes pour la gestion du temps (repris dans Olympos, apparemment pas le premier)
Antike pour la roue (repris dans Navegador, Empire)
Après en pensant à ma ludothèque, j’ai des jeux qui ont des mécanismes pas forcément innovants mais que je trouvais original : Wikinger pour sa roue, Tobago et la recherche de trésor.
Comme le dis Palferso, cela ne préjuge pas des qualités ludiques des jeux dits innovants et des jeux qui en le sont pas. Et ici on ne parle que de “mécanisme”, mais tout un tas d’éléments pas facilement “pointable”, font l’originalité et la qualité ludique d’un jeu (Par ex : Le rythme des parties, l’intéraction, la rejouabilité… )
(P)(l)(u)(m)(e) dit:Bonsoir,
Du point de vue d'un 'tit nouveau dans le monde du jeu, je trouve que beaucoup de jeux ont des mécaniques assez proches voire similaires surtout lorsqu'ils rentrent dans la même catégorie.
J'ai connu cette impression aussi lors de ma découverte du monde du jeu, jusqu'à me rendre compte que je me limitais aux jeux types allemands (ou allemands tout court
) et qu'en fait ce n'est pas un style qui me correspondait (et de me rabattre sur d'autres cité précédemment comme Chvatil ou wallace puis les jeux de carte avec Dominion, Race For The Galaxy, 7 wonders ou Innovation). Les jeux c'est la rencontre entre un auteur et un éditeur, chacun a son style et peut-être il faut simplement tu regardes sur d'autres styles que ce que tu connais.Pour continuer sur le parallèle d'expérience, j'ai aussi cherché à un moment les jeux qui se veulent innovants ou OLNI comme on dit. C'est parfois un leurre, j'ai remarqué que ce sont des jeux qu'on est curieux de découvrir mais que finalement on ne sort pas si souvent.
Il y aujourd'hui énormément de moyens (trop ?) de se faire une idée sur un jeu, donc fie toi à ton instinct (très important : l'avis de tout le monde n'est pas forcément ton avis
), confronte avec quelques unes des nombreuses infos à droite à gauche et ensuite avise. Et si c'est une recherche plus précise (jeu de tower defense) ouvre un sujet dédié pour cibler ce que tu recherches.Par rapport à la question en quoi l'innovation technique joue-t-elle sur l'intérêt d'un jeu, pose toi la question par rapport au cinéma, la musique (ou d'autres domaines). Au moins pour ces deux là , on peut dire en gros que ça fait quelques temps qu'il n'y a plus guère d'innovations techniques, et pourtant il y a toujours des oeuvres remarquables. La différence c'est la personnalité, l'histoire raconté, l'art de mélanger les choses, le petit plus qui change tout . Le jeu c'est pareil
.Enfin sur la question des jeux précurseurs ou les suivant, en plus d'une affaire de goût il y un peu de tous les cas:
Dominion a été le premier jeu de type deckbuilding et reste pour beaucoup une référence en le domaine.
Verräter a été l'un des premiers jeux a introduire des notion de rôles par personne, mais aujourd'hui on pense plutôt dans le domaine à Citadelle ou Mascarade par exemple.
Bonsoir,
Je te remercie pour ta réponse très intéressante car j’ai exactement le même ressenti que toi par rapport à ton entrée dans le milieu du jeux de société.
Je spécifie bien que je recherchais vraiment les jeux ayant amené une innovation dans les jeux de société et ceux qui les ont surpassé au final tout en s’appropriant encore mieux cette première innovation.
Il n’était pas question pour moi d’aborder spécifiquement les jeux de “tower defense” pour le coup. “Orcs Orcs Orcs” était juste un exemple.
Quant aux domaines que tu cites, tu me permettras d’être en désaccord pour l’innovation dans la musique car j’ai été et le suis toujours un passionné de musique avant d’être un “amateur” de jds.
Par contre, pourrais tu m’en dire plus sur “verräter” ?
(P)(l)(u)(m)(e) dit:Par contre, pourrais tu m'en dire plus sur "verräter" ?
en gros le principe c'est qu'il existe plusieurs rôles. Les joueurs vont faire divers actions et à un moment donné ils vont choisir l'un des rôles cachés. Lorsque tous les joueurs ont fini de jouer, on révèle les rôles et on applique les effets. Plus d'info :
http://jeuxsoc.fr/?principal=/jeu/verra? ou
http://www.jedisjeux.net/verrater
Verräter j'ai moyennement accroché, surtout parce que dans le genre l'auteur a sorti après Meuterer bien meilleurs (je crois que l'auteur lui-même considère Verräter comme un brouillon de Meuterer).
Ta remarque sur l'innovation musicale met en évidence la relativité de la perception (perso je considère qu'aujourd'hui les principaux champs musicaux - rock, rap, électro, hip hop ... - et instrumentaux sont explorés, et qu'on ne fait "que" mélanger, réinventer, varier sur des choses existantes.). Quelques soit le domaine, tout n'est que réarrangement de trucs existant. Par exemple Dominion que j'évoquais qui constitue en gros l'une des dernières (actuelles) innovations ludique n'est en soit qu'une variation du deckbuilding tel qu'il s'est depuis longtemps développé dans les JCC et notamment Magic. On pourrait faire des généalogies d'influences mais , sans compter les risques de fausses pistes (typiquement un zombie 15 qui semble "pompé" sur Escape alors qu'il a été inventé en parallèle) je ne suis pas sûr que la recherche ait un intérêt autre que la curiosité intellectuelle. En gros je pense que c'est une fausse piste pour trouver quel jeu va nous plaire que de chercher un jeu innovant.
Surpris que personne, il me semble, n’ait cité High Frontier, ni Res Publica Romana (même si ce dernier a plus de 20 ans).
À vous lire comme ça jai l’idée d’un arbre généalogique des jeux de sociétés.
Avec des naissances de nouvelles branches (deckbuilding, pose d’ouvrier…) , des filiations et des hybridations.
Je ne suis pas assez expert en histoire des jds pour aller plus loin mais je trouverais cela assez chouette de visualiser quelques siècles de jeu en une image synthétique.
Quen pensez vous ?
Ah, l’idée est très bonne.
Par contre, je visualise déjà les querelles de clochers entre tel mécanisme qui a engendré celui-ci plutôt que celui-là, ou tel idée qui est antérieure à telle autre…
Mais c’est ça aussi qui est bon sur un forum.
dans les familles recomposées il y a les grands parents biologiques et ceux de" coeur " qui jouent un rôle eux aussi parce qu’ils sont tout simplement là ,il devient alors difficile de cerner où sont les origines…puisqu’elles sont partout mais qu’il serait bon de faire un arbre de familles recomposées des jeux !!!
Amusons nous !!
en jeu avec une mécanique innovante, je citerais bien Vast où chaque joueur à une condition de victoire particulière.
j’aime beaucoup le principe, je cite Vast car c’est le seul que je connais mais il me semble que d’autre avait déjà utiliser cette originalité , j’ai cru entendre parler de starcraft.
Himuraken dit :en jeu avec une mécanique innovante, je citerais bien Vast où chaque joueur à une condition de victoire particulière.
j'aime beaucoup le principe, je cite Vast car c'est le seul que je connais mais il me semble que d'autre avait déjà utiliser cette originalité , j'ai cru entendre parler de starcraft.
Tu parles de jeux asymétriques , comme Raptor ou Mr. Jack par exemple, c’est cela ?.
En mécanique de jeu ET intéractions avec le plateau “innovants” je citerai bien LES BANNIS mais premièrement ce n’est qu’un proto et deuxièmement je ne suis peut-être pas tout à fait neutre 