Comment traiter Chainmail pour le jdr versus D&D, l’un est l’innovant, l’autre étant le connu (un peu comme l’iPhone qui n’est pas l’invention du smartphone, ou Bruce Quande qui est l’inventeur du …).
Se souvenir de l’innovant/invention ou du premier qui perce ? (comme Magic, qui n’est clairement pas l’invention du JCC).
Maitresinh dit:Oui, ca aiderait. Mais le probleme de la frise chronologique de base, et surtout de l'idée de "version améliorée" c'est que justement, on se rend compte que le processus n'a rien de linéaire, et j'essaie de mettre ca en valeur.
Mais en l'état tes 2 modèles sont illisibles. Une frise permet de trier (de gauche à droite) par année et d'une autre manière (de haut en bas ou grâce à des couleurs, ou par des flèches, ou autres) la filiation et les influences.
D'ailleurs, il ne faudrait pas commencer par solidement définir ce que tu veux indiquer ? Parce que là j'ai l'impression de voir un mélange de titres de jeux, de catégories de jeux, de termes divers ...
Par exemple, si je suis une ligne : roman crime - parlor games - Monopoly - popularise JDP - Braunstein.
A part "Monopoly" et "popularise JDP" je ne comprends ni ce que sont ni ce que veulent dire les autres termes.
SuperDéfi dit:Comment traiter Chainmail pour le jdr versus D&D, l'un est l'innovant, l'autre étant le connu (un peu comme l'iPhone qui n'est pas l'invention du smartphone, ou Bruce Quande qui est l'inventeur du ...).
Se souvenir de l'innovant/invention ou du premier qui perce ? (comme Magic, qui n'est clairement pas l'invention du JCC).
ben chainmail est le précurseur tout de même.
Sans lui,il y aura t'il eu D&D?
Xahendir dit:Maitresinh dit:Oui, ca aiderait. Mais le probleme de la frise chronologique de base, et surtout de l'idée de "version améliorée" c'est que justement, on se rend compte que le processus n'a rien de linéaire, et j'essaie de mettre ca en valeur.
Mais en l'état tes 2 modèles sont illisibles. Une frise permet de trier (de gauche à droite) par année et d'une autre manière (de haut en bas ou grâce à des couleurs, ou par des flèches, ou autres) la filiation et les influences.
D'ailleurs, il ne faudrait pas commencer par solidement définir ce que tu veux indiquer ? Parce que là j'ai l'impression de voir un mélange de titres de jeux, de catégories de jeux, de termes divers ...
Par exemple, si je suis une ligne : roman crime - parlor games - Monopoly - popularise JDP - Braunstein.
A part "Monopoly" et "popularise JDP" je ne comprends ni ce que sont ni ce que veulent dire les autres termes.
Tu as 100 % raison. A défaut de me décider sur une nomenclature, je me suis lancé de maniere empirique. Je verrai ensuite comme refaire ca au propre. Et effectivement, ca mélange des filiations de jeux et d'autres choses (popularise JDP est la seule nature de lien indiquée)
Braustein et Chainmail ne me posent pas de probleme, la filiation est clairement établie et simple a transcrire dans le diagramme.
Au passage:
http://www.thegamesjournal.com/articles ... ory2.shtml
un intéressant article sur la naissance des eurogames et leur apport. Ca n'explique toutefois pas pourquoi cette vitalité en allemagne, dont n'apparaissent pas les racines au dela de 1980
Maitresinh dit:interessant. Mais c'est quoi SDJ ?
Tu as le lien sur Teuber et Catane ? Il me semblait qu'il s'était inspiré d'un jeu US du début des 80s qui tenait un peu du risk et de diplo.
Pour le risk, c'est quand meme étrange qu'il apparait en meme temps que diplo ou presque (de meme que tactics, juste avant). Je me demande si les auteurs avaient connaissance de ces jeux au moment de leur création.
SDJ c'est Spiel des Jahres, le prix du jeu de l'année allemand. Considéré depuis 20 ans comme la référence des prix ludiques nationaux, voire des prix ludiques tout court pour les jeux familiaux.
Pour l'historique de Catane, c'est évoqué sur la page Wikipedia anglaise du jeu, mais la source n'est plus disponible. On doit pouvoir la retrouver en cherchant un peu. Ici par exemple : http://www.thegamesjournal.com/articles/SpecialK3.shtml
HG Wells a fait un wargame (little wars) en 1913.
Les généraux allemands de la seconde guerre faisaient des kriegspiels.
pteat beat dit:Les généraux allemands de la seconde guerre faisaient des kriegspiels.
Il me semble que les généraux prussiens de 1870 faisaient des wargames.
Oui, tout ca est indiqué. L’histoire des wargames, et des wargames au JDR, est tres documentée maintenant. Contrairement a l’histoire des JDP “modernes”
POur SDJ, je m’en doute. La premiere chose que j’ai fait est de regarder dans les premiers de la liste 
C’est clair que c’est une grande partie de l’instititutionnalisation du jeu, mais ca n’explique pas tout.
Pour détailller clairement ce que je cherche a faire:
- Etablir les filiations : de jeu a jeu, mais aussi a partir des d’elements qui ne sont pas du jeu (littérature, informatique, etc…). J’ai éliminé ce qui est trop “diffus” (par exemple, l’augmentation du revenu et du temps libre)
- Déterminer ce qui est transmis : la c’est assez facile, sur un modele généalogique
Problemes :
- Déterminer les filiations n’est pas toujours évident. Par exemple, pour les JDP de la fin des années 70, les Rencontre cosmique et autres. Dune tient de diplo c’est clair. Mais les autres ? Pourtant, c’est clair qu’il y a un environnement ludique, un “genre” mais assez diffus. Pour un jeux comme les colons de Catane, c’est egalement difficile. Il faudrait alors creer des étiquettes regroupant des “genres” au lieu d’un seul jeu mais…
- … le passage d’un jeu a un genre ne fait appel a autre chose: des institutions (SDJ, magazines, …) et des personnalités (Gygax, Scrubby) souvent a la jonction du fandom et du marché. Et la je ne sais pas trop comment les inclure. On peut toujours les signaler par une forme différente. Et surtout ces genres n’ont pas de frontiere nettes. D&D au début est un wargame. Donc au mieux, il faudrait le signaler en dégradé, et avec des chevauchements (genre D&D a sa naissance est un wargame. Il ne “devient” du “JDR” définitivement que vers le début des 80s lorsque le genre se constitue avec sa sous-culture
- Certains mécanismes sont inventés, oubliés, et ré-inventés. Par exemple littlewars re-invente le wargame, avec des bases différentes (il emprunte a l’industrie des figurines, …). Il n’y a donc pas filiation, bien que ca soit interessant de montrer le processus et la re-apparition des mécanismes. je pense donc le noter en fleche pointillée.
- Le caractere direct ou indirect de la filiation pose probleme. Par exemple, la fantasy influence t-e-elle je leu xy directement ou a travers D&D ? Dans ce cas, je tranche.
- enfin, la confusion support/jeu peut poser probleme quand il y en a plusieurs : par exemple, les live-game de google utilise l’informatique comme support (réseau, geolocalisation), mais c’est un jeu “live” et un jeu de “stratégie”.
- JDP (boite)
- Systeme de regles (livre) + pen and paper
- Figurines (jouets)
- Informatique +géolocalisation
- Live (et ou commence un “sport” comme le paintball ou le lazergame ? des sports “thématiques” ?)
-
Les armées grecques ou Sun-Tzu ou … formaient leurs généraux et leurs tacticiens sur des terrains miniatures.
Pour Chainmail, il suffit de le lire pour se rendre compte qu’il s’agit bel et bien d’un pur jeu tactique, à l’échelle individuelle. Les bases du jeu de rôle n’y sont pas encore vraiment (MJ et narration “abstraite”). Depuis la fin des années 60, on jouait sur les campus à des jeux de rôle avec ou sans figurines. Chainmail est resté célèbre parce que Gygax, mais le JdR préexiste à Chainmail et D&D.
Pour Mafia (le jeu russe), le dater de 1986, je ne sais pas. Etant enfant on faisait des “soirée meurtre” , “killer” , “policier et assassin” et la règle a toujours circulé (et malheureusement j’étais enfant bien avant 86). C’est le principe de nuit qui a été ajouté, mais le fondement du jeu est bel et bien le même. C’est un jeu populaire qui se transmet de bouche à oreille.
J’aurais tendance à dire que rechercher les origines de tel ou tel jeu va toujours finir par retomber sur une logique: avant que le commerce et la marchandisation ne s’en mêle, le jeu de société (et sa création) est un jeu populaire qu’on fait circuler, qu’on accommode à sa culture, à son âge et lorsqu’il nécessite du matos il est issu de l’artisanat et donc quasiment unique.
Ainsi tenter de poser une date sur les créations avant que les commerçants, l’industrialisation ne s’en mêlent est très délicat: c’est comme chercher la paternité de “la belle au bois dormant”, “peau d’âne”, “le petit chaperon rouge” etc… Les Grimm ou Andersen n’ont jamais fait que mettre sur papier et rendre “commerçables” des contes populaires sans origines précisément datables (la plupart de ces contes ont des versions où l’on voit bien qu’on part d’une base commune qui a été réadaptée en de multiples histoires en fonction des messages à faire passer).
Je trouve très intéressant de se plonger dans l’histoire du jeu mais il est dans ce cas indispensable de se pencher sur les cultures populaires ou alors il faut arrêter la période à l’après seconde guerre mondiale, lorsque l’Amérique avec son “heure joyeuse” et son plan Marshall met en valeur l’enfance et la consommation dans un même mouvement. L’histoire du jeu “avec auteur” est extrêmement récente et est liée à 100% à la société de consommation, personne n’aurait pensé gagner des sous avec “l’activité ludique” avant la florissante société américaines des années 50-60. Des jouets oui (généralement issu de l’artisanat) mais de jeux point.
Les jeux que nous aimons aujourd’hui sont des purs produits de la société de consommation, l’activité ludique dans une société non dominée par un concept de salariat se confond avec ce que l’on appelle le travail aujourd’hui. Les primitivistes prennent l’exemple des cueilleurs-chasseurs pour qui le fait de rechercher la nourriture est ce qu’on appellerait aujourd’hui un travail mais qui en réalité ne peut se confondre avec. C’est une activité indispensable à la survie, un besoin, mais il n’en reste pas moins qu’elle est aussi ce qu’on appellerait activité ludique: sentiment de plaisir lié à l’achèvement d’un but, découverte et accommodation, rythme, détournement…
Autre façon de le dire: sans le salariat et le phénomène de consommation qu’est-ce qui distinguerait l’activité ludique de la vie ? Un chat qui part à la chasse le fait pour se nourrir mais c’est aussi un moment de “jeu”, il suffit de l’observer dans ce que nous percevons comme une cruauté (“un coup de patte pour pas qu’elle aille trop loin cette souris, mais je vais pas la tuer de suite c’est tellement rigolo de lui courir après et de la voir mourir à petit feu” ); de jeunes chiots qui se battent “pour jouer” apprennent les fondements de leur hiérarchie de façon volontaires, il s’agit bel et bien d’un jeu et d’un travail à la fois, les deux se confondant au point de n’être plus que la même chose.
Voilà pourquoi le sujet m’intéresse beaucoup.
Et pour l’Allemagne comme pour le Japon, peut être faudrait-il chercher le bouillonnement d’activité ludique du côté du désarmement de ces pays: si l’on accepte que la confrontation, la guerre font partie des choix intrinsèques à l’homme alors le jeu apparaît comme la sublimation ultime. Reformulé; “je ne peux plus faire la guerre, mais j’ai toujours le droit de me confronter sur un plateau de jeu”. Et dans la même idée , ce n’est peut être pas pour rien que la plupart des jeux allemands proposent très peu (ou pas du tout ) d’affrontement direct.
Le jeu agit comme un révélateur. A l’ère du capitalisme triomphant (et décadent…), l’améritrash et son cocktail de culture populaire américaine, d’orgie de matériel et d’histoires extraordinaires devient un genre majeur en Europe. On a les jeux qu’on mérite .
julejim dit:Les armées grecques ou Sun-Tzu ou ... formaient leurs généraux et leurs tacticiens sur des terrains miniatures.
Oui, il y a probablement des choses qui ont été oubliées. Et le jeux d'echec en garde le symbolisme.
Pour Chainmail, il suffit de le lire pour se rendre compte qu'il s'agit bel et bien d'un pur jeu tactique, à l'échelle individuelle. Les bases du jeu de rôle n'y sont pas encore vraiment (MJ et narration "abstraite"). Depuis la fin des années 60, on jouait sur les campus à des jeux de rôle avec ou sans figurines. Chainmail est resté célèbre parce que Gygax, mais le JdR préexiste à Chainmail et D&D.
Oui, mais on ne peut pas parler de "jeu de role" tant que le terme n'existe pas, ni les joueurs. L'histoire qui y conduit est bien documentée maintenant.
Pour Mafia (le jeu russe), le dater de 1986, je ne sais pas. Etant enfant on faisait des "soirée meurtre" , "killer" , "policier et assassin" et la règle a toujours circulé (et malheureusement j'étais enfant bien avant 86). C'est le principe de nuit qui a été ajouté, mais le fondement du jeu est bel et bien le même. C'est un jeu populaire qui se transmet de bouche à oreille.
Pas d'accord. les murders parties et Les loups garous sont deux jeux différents. Les murders sont assez "freeform" et descdent directement de l'émulation de la littérature. Il y a un glissement direct. Mafia a une structure tres différente et reconnaissable. Meme si au final, on les considére de la meme famille et sociologiquement, il se sont répandus dans un public proche.
J'aurais tendance à dire que rechercher les origines de tel ou tel jeu va toujours finir par retomber sur une logique: avant que le commerce et la marchandisation ne s'en mêle, le jeu de société (et sa création) est un jeu populaire qu'on fait circuler, qu'on accommode à sa culture, à son âge et lorsqu'il nécessite du matos il est issu de l'artisanat et donc quasiment unique.
Ainsi tenter de poser une date sur les créations avant que les commerçants, l'industrialisation ne s'en mêlent est très délicat: c'est comme chercher la paternité de "la belle au bois dormant", "peau d'âne", "le petit chaperon rouge" etc... Les Grimm ou Andersen n'ont jamais fait que mettre sur papier et rendre "commerçables" des contes populaires sans origines précisément datables (la plupart de ces contes ont des versions où l'on voit bien qu'on part d'une base commune qui a été réadaptée en de multiples histoires en fonction des messages à faire passer).
Je trouve très intéressant de se plonger dans l'histoire du jeu mais il est dans ce cas indispensable de se pencher sur les cultures populaires ou alors il faut arrêter la période à l'après seconde guerre mondiale, lorsque l'Amérique avec son "heure joyeuse" et son plan Marshall met en valeur l'enfance et la consommation dans un même mouvement. L'histoire du jeu "avec auteur" est extrêmement récente et est liée à 100% à la société de consommation, personne n'aurait pensé gagner des sous avec "l'activité ludique" avant la florissante société américaines des années 50-60. Des jouets oui (généralement issu de l'artisanat) mais de jeux point.
100 % d'accord, et c'est un des autres problemes que je n'ai pas mentionné. Toutefois, ce n'est pas un probleme absolu. On peut dater le landlord game, Braustein, etc...mais c'est vrai qu'il faudrait le signaler
Ce que tu souligne met aussi en relief l'articulation fondamentale de la partie "commerciale" avec le fandom. Il n'y a pas d'un coté des consommateurs et de l'autre des producteurs, les deux se superposent largement et s'articulent.
Les jeux que nous aimons aujourd'hui sont des purs produits de la société de consommation, l'activité ludique dans une société non dominée par un concept de salariat se confond avec ce que l'on appelle le travail aujourd'hui. Les primitivistes prennent l'exemple des cueilleurs-chasseurs pour qui le fait de rechercher la nourriture est ce qu'on appellerait aujourd'hui un travail mais qui en réalité ne peut se confondre avec. C'est une activité indispensable à la survie, un besoin, mais il n'en reste pas moins qu'elle est aussi ce qu'on appellerait activité ludique: sentiment de plaisir lié à l'achèvement d'un but, découverte et accommodation, rythme, détournement...
Autre façon de le dire: sans le salariat et le phénomène de consommation qu'est-ce qui distinguerait l'activité ludique de la vie ? Un chat qui part à la chasse le fait pour se nourrir mais c'est aussi un moment de "jeu", il suffit de l'observer dans ce que nous percevons comme une cruauté ("un coup de patte pour pas qu'elle aille trop loin cette souris, mais je vais pas la tuer de suite c'est tellement rigolo de lui courir après et de la voir mourir à petit feu"
Perspective passionante a étudier s'il en est, et qui va loin. Mais on observe aussi que la vogue des jeux de gestions qui empruntent a la sphere du "travail", et donc la dichotomie est donc plus complexe. Sans parler des relations jeu-enfance (a l'époque moderne, le jeu se trouverait renvoyé dans la sphere de l'enfance, etc....alors qu'aujourd'hui, ce n'est plus si clair)
Voilà pourquoi le sujet m'intéresse beaucoup.
Et pour l'Allemagne comme pour le Japon, peut être faudrait-il chercher le bouillonnement d'activité ludique du côté du désarmement de ces pays: si l'on accepte que la confrontation, la guerre font partie des choix intrinsèques à l'homme alors le jeu apparaît comme la sublimation ultime. Reformulé; "je ne peux plus faire la guerre, mais j'ai toujours le droit de me confronter sur un plateau de jeu". Et dans la même idée , ce n'est peut être pas pour rien que la plupart des jeux allemands proposent très peu (ou pas du tout ) d'affrontement direct.
Le jeu agit comme un révélateur. A l'ère du capitalisme triomphant (et décadent...), l'améritrash et son cocktail de culture populaire américaine, d'orgie de matériel et d'histoires extraordinaires devient un genre majeur en Europe. On a les jeux qu'on mérite
Tu te contredit un peu il me semble pour l'allemagne, mais c'est clair qu'il y a une relation...qui a permis de sortir du Wargame ou les USA tournaient en rond (a part D&D et encore)
Hormis tout ça, ce que je trouve interessant, ce sont les "voies eteintes" dont l'histoire nous dit que ce n'est que temporaire, les "anachronismes ludiques" etc....par exemple, la naissance de diplo entraine des jeux par correspondance bien avant internet, qui débouchent sur des "univers persistants"....alors que le MMOPRG se sont développés sur des bases completement différentes (D&D des premiers ages).
Dans le meme ordre d’idée : les allemands ont inventé quelque chose qui tient de DD (et qui l’a peut etre influencé), en tout cas un wargame medfan avec MJ (me semble-t-il) ET persistant, des 1968.
Comme si le vieil héritage du Kriegspiel ET la fantasy-SF finissait par conduire immanquablement à ca…mais c’est un jeu relativement oublié et pratiquement inconnu en france.
Avis aux germanistes
http://www.edfc.de/frame-fantasyspiel.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Armageddon_(Spiel)
Pour avoir discuté avec des allemands de l’origine du JDR l’oeil noir, il m’ont dit qu’il était organisé la bas autour d’une sorte de fanzine qui gérer un univers (l’aventurie) collectif a partir des remontées des joueurs. La, il y a clairement une filiation !
Qui entre temps semble s’etre perdue…
Maitresinh dit:- Déterminer les filiations n'est pas toujours évident. Par exemple, pour les JDP de la fin des années 70, les Rencontre cosmique et autres. Dune tient de diplo c'est clair. Mais les autres ? Pourtant, c'est clair qu'il y a un environnement ludique, un "genre" mais assez diffus. Pour un jeux comme les colons de Catane, c'est egalement difficile. Il faudrait alors creer des étiquettes regroupant des "genres" au lieu d'un seul jeu mais...
Dune c'est les mêmes auteurs que Cosmic Encounter, et la filiation est directe.
Voila une question résolue
Concernant l’Allemagne, il est intéressant aussi de constater que s’ils sont les papas du kriegspiel, depuis la 2eme GM, ils ont comme un tabou au niveau militaire, ce qui les a conduit à ne quasiment jamais produire de JdP simulant des affrontements de troupe ; à la place ils ont introduit des mécanismes comme le jeu de majorité, qui est un affrontement “politiquement correct” et plus “thématiquement démocratique”.
oui, on l’a abordé. Encore que ca joue surtout un role dans le passage au jeux commerciaux de masse. Cf l’exemple de Armageddon, jeux allemand que je mentionne plus haut, et qui est avance en introduisant des jeux de confrontation de fantasy (meme si c’est de la fantasy…)
Petit aparté : bravo pour votre idée, bravo pour les recherches et les messages c’est passionnant !
Maitresinh dit:Pour éviter les répétition, voila mon brouillon d'organigramme
Brut
https://www.dropbox.com/s/5ahckny04sh0z ... e.jpg?dl=0
Entre le Kriegspiel et le Stratego il y a "L'attaque" qui date de 1909, plus d'infos:
http://jeuxsoc.fr/?principal=/jeu/attaq?
Enpassant dit:Maitresinh dit:Pour éviter les répétition, voila mon brouillon d'organigramme
Brut
https://www.dropbox.com/s/5ahckny04sh0z ... e.jpg?dl=0
Entre le Kriegspiel et le Stratego il y a "L'attaque" qui date de 1909, plus d'infos:
http://jeuxsoc.fr/?principal=/jeu/attaq?
il y a confusion: Stratego (ou s meme je crois) est un jeu plus ancien, adaptation américaine du Kriegspiel. Il est donc meme plus proche de la simulation que du jeu dans ses intentions, d'une grande complexité...et avec un referé (MJ).
Ceci dit ce jeu est interessant comme precruseur du stratego. Reste a savoir d'ou il vient et dans quelle mesure il a laissé des traces.
Belboudin dit:Petit aparté : bravo pour votre idée, bravo pour les recherches et les messages c'est passionnant !
Merci.
Il fait partie de "Geeks and Dragons", une recherche/ livre sur l'histoire des "jeux de l'imaginaire", centré autour du JDR, mais pas seulement, pour restituer toute la complexité de la chose.
Vous pouvez voir mon "carnet de notes" ici :
http://www.500nuancesdegeek.fr/geeks-dragons/
http://www.500nuancesdegeek.fr/qui-a-tu ... episode-1/
Et une timeline
http://cdn.knightlab.com/libs/timeline/latest/embed/index.html?source=0Ang4RuRE_STKdFdMMU1SbEtLbXhMSmtnaVREdjBVQ3c&font=Bevan-PotanoSans&maptype=toner&lang=fr&height=650
A part ça
une Maj de l'organigramme
https://www.dropbox.com/s/8hkbgfnb6dijs ... e.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/5ahckny04sh0z ... e.jpg?dl=0
Ajouté:
- méditerranée, récemment réédité, tres avance sur son temps, et dont les filiations oubliées sont averées, au moins a travers du risk si ce n'est plus
- Bordelands : le jeu censé avoir inspiré Les Colons, qui fait partie de la vague des boardgames US de la fin des années 70/début 80 (meme auteur que Rencontre Cosmique il me semble)
- Armageddon, précurseur des "mondes persistants", précurseur du JDR dans ce sens et dont on retrouve clairement la trace dans l'oeil noir (j'ai retrouvé ma discussion avec ce joueurs allemand mentionné: l'oeil noir en VO etait apparemment tres centré sur le co-developpement par les joueurs de l'aventurie, en un monde "persistant"
Borderlands, je confirme qu’il s’agit bien de la même équipe que Rencontre Cosmique et Dune.