J’entends souvent “dans ce jeu, si on fait un mauvais départ dans les 1ers tours de jeu, il est très difficile voir impossible de revenir”.
Ou “le jeu est super équilibré, tous les joueurs finissent toujours dans un mouchoir de poche” (sous-entendu, indépendamment de la stratégie et du niveau des joueurs à ce jeu).
Le 1er sonnant systématiquement comme une critique et le 2ème comme une qualité.
Ben moi, je tiens à dire à la Terre entière 
que les jeux win-to-win, où il faut bien se développer depuis le début et non attendre le milieu de partie pour faire quelquechose, j’aime bien !
Bien sur, la 1ere partie on mange bon, mais n’est-ce pas normal ? Un joueur fait un bon début, ne relâche pas, il gagne… ben bravo à lui que voulez-vous…
Bref, vive les jeux win-to-win !
+35
Voilà ! C’est dit 
Je déteste les jeux ou j’ai l’impression de faire à peu près nimp et je finis deuxième ou pire … je gagne !
Quand je fais nimp, il me parait à peu près normal de me retrouver à un tour sur la piste de score du premier !!!
Ouais enfin jusqu’à un certain point quand même.
Si dans AoS, il n’y avait pas les impots ce serait trp win to win.
Frédérick dit:J'entends souvent "dans ce jeu, si on fait un mauvais départ dans les 1ers tours de jeu, il est très difficile voir impossible de revenir".
Ou "le jeu est super équilibré, tous les joueurs finissent toujours dans un mouchoir de poche" (sous-entendu, indépendamment de la stratégie et du niveau des joueurs à ce jeu).
Le 1er sonnant systématiquement comme une critique et le 2ème comme une qualité.
Oui mais après tout dépend à quoi est du le "mauvais départ" du 1e cas. Si c'est du au fait que t'as pioché la mauvaise carte, ben tu avoueras que c'est pas drôle de passer 3h derrière sans pouvoir rattrapper un mauvais tirage au 1e tour.
Si la situation de initiale ne permet pas de mauvais départ, mais sert plutôt à lancer un joueur vers telle ou telle optique de jeu, pour au final finir en compétition et juger qui aura le mieux géré la partie dans la voie qu'il avait choisie, alors oui, ce sera forcément un point positif pour moi.
Après, l'écart de points en fin de partie permet aussi de voir ce que juge le jeu. A mon sens plus les écarts sont importants (à qualité de joueur égale), plus cela signifie que le jeu possède une "méthode" pour gagner, qui uniformise les parties. Si les écarts sont minimes, le jeu sera plutôt axé sur la micro-gestion et l'optimisation de chaque action, pour presser les 2-3 points qui feront la différence.
Mildaene, frustré des mauvaises mains de départ (sauf à TI3
).
ReiXou dit:Ouais enfin jusqu'à un certain point quand même.
Si dans AoS, il n'y avait pas les impots ce serait trp win to win.
+36
Il y a des limites à tout.
Si lors du premier tours à cause d'une erreur ou souvent aussi un peu du hasard on sait déjà qui va gagner, le jeu perd vraiment de sa saveur et on a plus qu'à le jouer en un tour. Le systeme plus tu gagne plus tu gagne a vraiment une limite toute proche (c'est nul en fait
).Parallèlement un jeu offrant plusieurs stratégies (une stratégie c'est sur plusieurs tours de jeu, on s'entend bien) permettant d'atteindre la victoire cela met du piquant au jeu car tout au long de la partie la tension monte à savoir si celui qui fait les batiments à Skt Petersburg et qui caracolle en tête aura pris assez d'avance par rapport à celui qui collectionne les nobles (c'est rarement le cas
).Un jeu équilibré ne sous entend pas que si tu joue n'importe comment tu peux quand même gagner mais qu'il y a plusieurs façon de gagner qui sont équilibrées.
Dans un jeu win to win il n'y a qu'une stratégie gagnante qui est celle de gagner le plus le plus vite possible ce qui t'assurera tout au long de la partie de gagner toujours plus.
Un jeu win to win est un jeu qui a une durée de vie très courte.
Nono.
Frédérick dit:Ben moi, je tiens à dire à la Terre entière
Bien sur, la 1ere partie on mange bon, mais n'est-ce pas normal ? Un joueur fait un bon début, ne relâche pas, il gagne.. ben bravo à lui que voulez-vous...
Bref, vive les jeux win-to-win !
Arghh je déteste les jeux win to win...
Soit tu es le new bees et tu te prend une raclée...
Soit tu es le vieux de la vieille et tu fous les raclées...
C'est un critère (négatif ) que je regarde de plus en plus dans les jeux...
(c'est très résumé mais je reviendrais dans la discussion avec plus de temps!
)Romanus
J’apporte également une petite nuance. Je n’aime pas les jeux où une erreur au départ handicape plus qu’une erreur au milieu où à la fin du jeu. D’accord, si j’ai fais une erreur au départ et que l’adversaire joue parfaitement, c’est normal que je perde, par contre si l’adversaire fait un bon départ et que la structure même du jeu fait que ce bon départ lui permettra de faire deux ou trois connerie sans être rattrapé, alors là je dis non !
Pour dire simplement, j’aime les jeux où c’est la fin qui est primordiale (montée en intensité) et non pas le démarrage.
Romanus dit:
Arghh je déteste les jeux win to win...
Soit tu es le new bees et tu te prend une raclée...
Soit tu es le vieux de la vieille et tu fous les raclées...
Encore traumatisé par ta partie de Zavandor ?
Je dois être mazo parce qu j'avais pris une raclée la veille, une autre ce soir là et j'en re-demande ...
moi je suis assez comme Frederick…
j’aime bien les jeux où il faut “maîtriser” et dont la connaissance du jeu permet de meilleures stratégies, meilleures combinaisons… Même si c’est parfois difficle de se faire tanner lors des premières parties… d’ailleurs à AoS j’ai pas gagné les 4 ou 5 premières parties auxquelles j’ai participé… (bon ok j’ai pas gagné les suivantes mais bon…)
Dans le genre il y a Sankt Petersburg que j’aime beaucoup…
Je suis en grande partie de l’avis du poster initial.
Y a rien que je trouve plus repoussant que les critiques types “Waouw c’est génial, on a joué 8 heures et au dernier tout tout le monde pouvait gagner”. Autant ne jouer que le dernier tour alors.
PArce que jouer des heures pour voir le dernier faire le kingmaker au dernier tour, very bof.
Autant les jeux avec un effet de corde raide trop marqué peuvent être pénibles, autant les jeux avec un comeback perpétuel sont tout aussi inintéressants.
Un article très bien écrit a été écrit à ce sujet sur le site
www.sirlin.net
Il s’agit de l’article Game balance (part 1, 2 ou 3 je ne sais plus). C’est un site parlant beaucoup de jeux vidéos, mais dont les théories sont applicables (mais assez contestables) aux les jeux en général
+154.223
Je suis pas trop d’accord
Que l’on finisse avec de l’écart entre le premier et les autres ok pas de probleme
Par contre que le dernier soit systematiquement désavantagé car manque de thunes (dû à un manque de revenu à la fin du tour) (= impossibilité de miser, de construire) et que le premier soit super avantagé (plus de thunes donc mise à gogo et construction plein la vue partout) ça m’embête sévère. Et ça on le retrouve dans certain jeu (je parle pas d’AOS)
Dans ce cas effectivement rattraper le premier devient super ardue et un mauvais départ peut plomber un partie (et si elle dure 3 heures en plus).
Je suis pas pour avantager le dernier (genre turbo boost d’un jeu de bagnole)
Dans des jeux comme YS et CAYLUS (j’en parle car joué dernièrement), chaque tour est nouveau et personne ne part avantagé au début du tour. Et les écarts peuvent être important en fin de partie (j’en sait malheureusement quelque chose). C’est ça pour moi un jeu équilibré et c’est une superbe qualité
J’aime ce genre de jeux également, mais il faut avouer que lorsque l’on joue avec des débutant, ce genre de jeux peut avoir tendance a faire fuir …
Et faire fuir des joueurs quand on en a pas des milles et des cents sous le coude …
Je suis prés a faire des concessions pour jouer plus … 
Je crois qu’il y a beaucoup de confusion dans ce que je lis ici.
win to win n’a jamais signifié qu’il fallait maitriser le jeu, cela signifie qu’il faut juste maitriser le debut du jeu.
Equilibré n’a jamais voulu dire que tout se joue sur le derniers tour et qu’on peut faire n’importe quoi avant et que donc il n’ai pas nécéssaire de maitriser le jeu. Il faut le préparer ce derniers tour. Evidemment , pour 2 joueurs de niveau égale cela se jouera peut-etre au dernier tour l’un l’ayant mieux préparé que l’autre (ça n’a rien avoir avec un Kingmaker ou un perdant designe celui qui va gagner, faut pas confondre).
Equilibré ne veut pas dire que l’on joue au coude à coude pendant toute la partie (sur la corde raide) cela veut dire que l’issue reste incertaine jusqu’à la fin parceque les stratégie différentes utilisés ne permette pas dévaluer les positions de chacun à la fin sachant qu’elle ont des courbes d’évolution du score bien différentes mais dont le point de coucours se situe à la fin du jeu. Certaine stratégies inciteront à finir le jeu plus vite car leur revenue niveau point de victoire stagne sur la fin, d’autres voudront prolonger la partie car il ont pris une option à plus long terme.
bref win to win = gros bug dans le jeu
kingmaker = bug dans le jeu
équilibré = la moindre des choses pour qu’un jeu soit bon.
Nono.
je plussoie nono :
si dès la fin du premier tour on connait le gagnant c’est bof bof, si tout ce qu’on fait avant le dernier tour ne sert à rien c’est bof bof aussi.
pour moi il faut qu’une erreur sur le premier tour coute cher, mais pas plus qu’une erreur en milieu de partie ou en fin de partie.
Je conçois et j’approuve beaucoup d’arguments donnés dans ce topic. En fait ce qui est le plus insupportable c’est les jeux ou qu’on joue bien ou mal, on sera quand même tous dans un mouchoir de poche à la fin de la partie.
Je pense essentiellement a Il Principe, testé dernièrement en fin de journée au brunch.
J’ai fait nimp, j’ai rien compris à ce qui se passait, ça m’a paru alambiqué au possible (pour rien …) et pourtant j’ai fini que 7 ou 10 points derrière le premier, et encore : si le tirage de cartes m’avait été favorable (ou pas si défavorable) vers la fin, j’aurais été encore plus proche du premier.
Pour moi, vu ce que j’ai compris au jeu et ce que j’ai fait pendant la partie (c’est à dire rien) j’aurais du être bon dernier à 50 points du premier).
Ce genre de jeu m’est complètement insupportable.
C’est pour ça que je préfère quand même les jeux win-to-win, ou quelqu’un qui joue mieux que les autres prends un réel avantage.
Cela ne contredit pas le fait que le jeu soit équilibré. Parceque entre joueurs de niveau égal, le jeu serait effectivement équilibré.
Mais effectivement, pour réussir à intégrer de nouveaux joueurs débutants à la table, je conçois qu’un jeu soit conçu de telle façon à ce que les écarts soient minimes avant les fins de partie …
slim dit:C'est pour ça que je préfère quand même les jeux win-to-win, ou quelqu'un qui joue mieux que les autres prends un réel avantage.
Cela ne contredit pas le fait que le jeu soit équilibré. Parceque entre joueurs de niveau égal, le jeu serait effectivement équilibré.
ce que tu appelle niveau égale c'est qu'ils font jamais d'erreur ou qu'ils font l'erreur en même temps. Parceque sinon c'est le premier qui fait l'erreur qui à perdu.
(Tout cela ne s'applique que dans un jeu win to win sans hasard sinon c'est celui qui aura manqué de chance le premier qui aurra perdu comme au Risk : jeu win to win avec du hasard)
[ceci est un post à caractère philosophique]
En même temps, la vie n’est elle pas elle même win-to-win ???..
[ceci était un post à caractère philosophique]
Effectivement une difficile partie de Zavandor me revient en mémoire
Pour préciser le propos, j’aime bien les jeux ou le « meilleur » gagne (le meilleur dans la grande généralité le meilleur à ce jeu si on veut…), ça me semble normal et heu… cartésien (sans faire de fausse philosophie ).
La victoire dans un jeu peux se dessiner de plusieurs façons. Au fur à mesure au prix, de développement, de meilleur coup à l’instant t ou successif, selon le respect de stratégie…
Toujours est il qu’un jeu qui offre de plus en plus de possibilité au joueur en tête d’étendre son avance et de prétendre à la victoire, c’est pas très fun et c’est proche du jeu sans intérêt… 
De plus avec les jeux à l’allemande (heu… de maintenant quoi…) ou finalement, le conflit et les coups tordus sont relativement rares, la balance qui peut se faire à l’encontre d’un joueur en avance est franchement mince… ou nécessite une organisation heu… du diable pour être efficace. (C’est le cas avec St Péterbourg SP et Das Zepter Von Zavandor - DZVZ)
Ici, on arrive au point ou les joueurs se regardent et disent « comment on fait pour te rattraper !?… ». Quand le jeu reste court par exemple SP à la rigueur on peu proposer une revanche et c’est bien ! Sur des jeux plus long DZVZ pfff…. J’irai pas chercher la belle !
Le cas de DZVZ est symptomatique car le premier joueur est lesté de malus pour permettre aux autres de le rattraper ! (mais au final est ce suffisant ??)
Un jeu ou le vainqueur peut se décider au derniers tours ne me choque pas. Ils sont même plutôt fun et agréables.
Mais bon on arrive devant un autre problème des jeux, les jeux King maker (en vf c’est comment ?), la chasse aux premiers…
Ces défauts me gène moins que le jeu win-win (et en vf ?)
Voilou!
Nono dit:
(Tout cela ne s'applique que dans un jeu win to win sans hasard sinon c'est celui qui aura manqué de chance le premier qui aurra perdu comme au Risk : jeu win to win avec du hasard)
Je parle effectivement de jeux essentiellement stratégiques avec peu de hasard dedans ...