Les jeux "Win to win"

Discutons jeux
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slim dit:
Nono dit:
(Tout cela ne s'applique que dans un jeu win to win sans hasard sinon c'est celui qui aura manqué de chance le premier qui aurra perdu comme au Risk : jeu win to win avec du hasard)

Je parle effectivement de jeux essentiellement stratégiques avec peu de hasard dedans ...

On est bien d'accord mais tu trouves interessant que ce soit le premier qui fait une erreur qui perde ?
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Ben disons que je ne connnais pas la définition exacte du win-to-win, donc je sais pas trop si c’est tellement valable cette affirmation du “première erreur = défaite”.

Connais-tu des jeux ou c’est le cas ?

J’en connais pas.

Ah si il y’a bien Antiquity qui rentre dans cette catégorie, et c’est un de mes jeux préférés :D

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slim dit:Ben disons que je ne connnais pas la définition exacte du win-to-win, donc je sais pas trop si c'est tellement valable cette affirmation du "première erreur = défaite".


ouais, en fait, ça m'aiderait de comprendre ce qu'est le win to win pour comprendre le post, en fait ... parce que je sais pas ce que c'est le win to win :?

je connais le peer-to-peer, le one-on-one, mais pas le win-to-win ...

si quelqu'un peut m'éclairer de ses lumières ... :wink:
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Alors… le win-to-win ça veut dire que plus tu gagnes plus tu gagnes.
Genre un jeu mondiale de la stratégie où on part avec autant de territoire chacun et où tu gagne d’autant plus de troupes que tu as de territoire et tu gagne une carte recrutement à chaque territoire gagné et avec des combinaisons de 3 cartes recrutement tu gagne des armées suplémentaires.
Si après le premier tour un joueur a plus de territoire qu’un aute il gagne dejà plus d’armées et prend l’avantage et en générale le premier qui arrive avec un combinaison de 3 cartes (souvent le joueur qui a pris l’avantage au premier tour) remporte la victoire 2h30 plus tard.
Bon c’est un exemple mais j’ai pas d’idée de jeu qui me viennent :lol:

J’ai toujours crus qu’Antiquity était un bon jeu, selon ce que tu me dis ce serait une bouse… ça m’étonne :roll:

Prenon un jeu que l’on connait tous les 2 et qui nous plait : Caylus.
Si sous pretexte que tu a pus construire un batiment le premier celui-ci te donnait un pouvoir tel qu’il te permettrait de construire plus vite un second batiment qui te donnerait un pouvoir tel , etc… et bien ce serait un jeu de merde comme l’est peut-etre Antiquity.

Heureusement ce n’ai pas le cas, Caylus est bien équilibré, c’est pour cela qu’il est bon :wink:

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Nono dit:Alors... le win-to-win ça veut dire que plus tu gagnes plus tu gagnes.


Ah non, " plus tu gagnes, plus tu gagnes ", c'est "more you win, more you win " :lol:
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Je pense que, comme souvent, le mieux et au milieu… :?
Ce que je veut dire, c’est que j’aime jouer pour jouer. Un début de partie qui gache un jeu, c’est bof… On ne fait que des choix bidon et on est bien classé bof…
Mais j’aime bien les jeux qui permettent de se rattraper, qui “pardonnent” une erreur. Même si, souvent, ce sont des jeux ou le score final est peu discriminant.
Je perfere cela aux jeu ou, quoi que tu fasse, tu sais des le premier tour que tu es hors course… Quelquefois même avant : j’ai l’autriche hongrie… Machin à la turquie, bidule la russie… J’en ai pour trois tours…

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Nono dit:
J'ai toujours crus qu'Antiquity était un bon jeu, selon ce que tu me dis ce serait une bouse... ça m'étonne :roll:


Aaaaah non je peux pas te laisser dire ça :evil: :wink:

Antiquity est un jeu que se construit à la force des neurones ou les batiments que tu construis te donnent effectivement des avantages avec le principe d'un bon jeu de gestion du genre : plus on avance, plus on peut mieux avancer.

Seulement tout le monde a les mêmes avantages (ie les mêmes bâtiments) qu'il peut potentiellement construire.

Par contre c'est un jeu ou si on fait une connerie, ben en général on le paye assez cher. Et en général, si l'autre en face déroule, et qu'on n'arrive pas à lui mettre des bâtons dans les roues (c'est pas toujours facile à faire) ben effectivement on perds !

Par contre, je considère que c'est un des meilleurs jeux au monde !

Donc on n'a pas la même conception du bon jeu (à part peut être celle qui dit que c'est un jeu ou on s'amuse).
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les colons de catane c’est un win to win alors
plus t’as de colonies ou ville plus t’as de ressources et plus t’as de ressources plus tu peux construire des colonies/villes…

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Pour ta partie d’Il Principe, Slim, tu oublies un détail : es-tu vraiment sûr que les autres n’ont pas joué comme toi ? Parce que si vous avez tous été mauvais, ça veut dire que tu as fini à 7 points du moins mauvais. De plus, un écart de points ne signifie pas grans chose. Premièrement, ça dépend du score absolu (ça se gagne en 10 ou en 100 points Il Principe) et deuxièmement, ça dépend du jeu (des fois, 3 points d’écart sur 60, c’est assez important, d’autres fois non, ça dépend du jeu et de la manière dont les écarts se creusent). Mais pour ce deuxième point, tu as déjà répondu dans ton message que les écarts pouvaient se combler très vite.

Pour Zavandor, croire qu’un joueur qui a 10 points d’avance est irratrapable est en soit une erreur. Les malus sont très bien calculés et ne pourraient en aucun cas être plus élevés. Ce jeu est une merveille d’équilibre. Les stratégies sont innombrables. Evidemment, je connais quelques coups de départ qui te feront perdre la partie (au championnat d’Europe, un joueur a ouvert le feu au premier tour, il avait déjà perdu). Mais aucun coup ne te fera gagné. Zavandor n’est évidemment pas un Win to win. Mais il est vrai qu’iln’est pas facile à aborder. La première chose à savoir, c’est que le joueur avec le moins d’expérience doit commencer avec l’Elfe. C’est une personnage facile à jouer et pour qui les erreurs de début de partie sont moins néfastes qu’avec d’autres personnages. Le personnage le plus dur à jouer est le Druide. Ensuite, quand je joue avec des débutants à Zavandor, je leur explique les bases, le minimum pour qu’ils ne soient pas dégoutés. Il joue avec le niveau que j’avais après 5 ou 10 parties, c’est bien plus intéressant pour eux et pour moi. Dans ce type de jeu, celui qui connait dit faire un minimum d’efforts pour rendre attrayant le jeu et expliquer les bases et les erreurs à ne pas faire. Ce type de jeu, avec des stratégies à long terme et où l’expérience joue un rôle sont alors parmi les plus intéressants à jouer. Chaque partie sera différente, des stratégies très diverses peuvent survenir et tout le monde prendra plaisir à y rejouer.

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benben dit:les colons de catane c'est un win to win alors
plus t'as de colonies ou ville plus t'as de ressources et plus t'as de ressources plus tu peux construire des colonies/villes...


Catane est à la fois Win to Win ET Lose to Lose. Et c'est pour cette raison, bien avant celle des dés, que je considère que c'est un mauvais jeu. Le truc, c'est qu'en plus, tu dois souvent ton bon ou ton mauais départ aux premiers jets de dés. L'a pas grand chose pour lui ce jeu.
:roll: :wink:
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ReiXou dit:Ouais enfin jusqu'à un certain point quand même.
Si dans AoS, il n'y avait pas les impots ce serait trp win to win.


T'es sur ? On fait l'essai ?


Sinon, de manière générale, évidement, je ne parlais pas des jeux où l'avantage initial n'est pas donné par la meilleure carte ou le meilleur au lancer de dés...

Enfin, j'aurais pas cru qu'on soit si divisés, c'est cool.
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loic dit:Pour ta partie d'Il Principe, Slim, tu oublies un détail : es-tu vraiment sûr que les autres n'ont pas joué comme toi ? Parce que si vous avez tous été mauvais, ça veut dire que tu as fini à 7 points du moins mauvais. De plus, un écart de points ne signifie pas grans chose. Premièrement, ça dépend du score absolu (ça se gagne en 10 ou en 100 points Il Principe) et deuxièmement, ça dépend du jeu (des fois, 3 points d'écart sur 60, c'est assez important, d'autres fois non, ça dépend du jeu et de la manière dont les écarts se creusent). Mais pour ce deuxième point, tu as déjà répondu dans ton message que les écarts pouvaient se combler très vite.


Alors je me rappelle plus très bien à combien on a fini (j'étais vraiment dans les vappes) mais sur la piste de scores ça faisait serré.

Concernant les autres joueurs, il y'en a deux dont c'était la deuxième partie, et qui eux avaient bien apprécié la première.

Est-ce qu'ils jouaient bien ? Je n'en sais rien, ça en donnait l'impression mais comme je saisissais pas les subtilités de la bête, je pourrais pas dire.

Mon reproche à ce jeu c'est justement que pour le coup il est complètement anti- win to win. Pendant un tour on va ramasser des points, mais on sait pas trop ce qu'on a fait pour les gagner ces points.

Sincèrement j'ai un sentiment très bizarre à l'encontre de ce jeu ...
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slim dit:le principe d'un bon jeu de gestion du genre : plus on avance, plus on peut mieux avancer.

erreur, je ne suis pas d'accord. C'est une phrase à l'emporte pièce ça.
Dans aucun bon jeu de gestion que je connaisee cela fonctionne comme cela. C'est même plutôt le contraire : plus tu es en avance plus c'est dure d'avancer plus.
- A Goa pour descendre sur une ligne c'est toujours de plus en plus cher par exemple.
- A Caylus la construction d'un batiment ne t'apporte aucun avantage pour en construire d'autre plus vite (d'autant que les autres joueurs peuvent également l'utiliser).
- A Puerto les batiments te donnent certains avantages mais plus l'avantage est grand plus tu le paye cher (ce qui te donne un certain retard temporaire) et il faut donc le rentabiliser (avec une certaine stratégie) pour qu'il te soit profitable.
- A Prince de Florence ou encore à la Citta, je ne voit pas non plus le principe dont tu parles.
Cela s'appelle l'équilibre. Je ne pense pas que tu exclus ces cinq jeux de la catégorie bon jeu de gestion, si ?
slim dit:
Seulement tout le monde a les mêmes avantages (ie les mêmes bâtiments) qu'il peut potentiellement construire.
Par contre c'est un jeu ou si on fait une connerie, ben en général on le paye assez cher. Et en général, si l'autre en face déroule, et qu'on n'arrive pas à lui mettre des bâtons dans les roues (c'est pas toujours facile à faire) ben effectivement on perds !
Par contre, je considère que c'est un des meilleurs jeux au monde !

La description que tu fait là ne signifie pas que c'est un jeu win-to-win. La vitesse de progression de chaque joueurs est bien sur et heureusement dépendant de ses choix mais elle ne sont pas du tout linéaire et un joueur partie vite devra forcement tel le lièvre se reposer un peu histoire de reprendre des forces alors que les autres joueurs tel des tortues continueront d'avancer en diminuant l'ecart et éventuellement en prenant l'avantage. (C'est ça la gestion aussi, le contrôle de sa vitesse de progression par rapport à la durée de récupération necessaire)
slim dit:
Donc on n'a pas la même conception du bon jeu (à part peut être celle qui dit que c'est un jeu ou on s'amuse).

effectivement on est d'accord mais ça m'inquiette parceque je ne conçois pas qu'un jeu de parcourt ou plus t'es en avance plus tu peut aller vite soit considéré comme un bon jeu :shock:
loic dit:
benben dit:les colons de catane c'est un win to win alors
plus t'as de colonies ou ville plus t'as de ressources et plus t'as de ressources plus tu peux construire des colonies/villes...

Catane est à la fois Win to Win ET Lose to Lose. Et c'est pour cette raison, bien avant celle des dés, que je considère que c'est un mauvais jeu. Le truc, c'est qu'en plus, tu dois souvent ton bon ou ton mauais départ aux premiers jets de dés. L'a pas grand chose pour lui ce jeu.
:roll: :wink:

Une nuance tout de même, ce jeu est fondé sur une probabilité qui n'est jamais respecté sur aussi peu d'échantillons mais ça force a été la notion d'échange de ressources (à condition d'en avoir et c'est là qu'est le probleme) qui peut compenser par une bonne collaboration des joueurs l'avantage pris par un seul ce qui compense un peu l'aspect win-to-win. Tout n'est donc pas a jeter.
Frédérick dit:Enfin, j'aurais pas cru qu'on soit si divisés, c'est cool.

Je n'aurais même pas pensé qu'il y ai des joueurs pronant le win-to-win. Même dans l'hippothèse ou je serais toujours en mode winner, rien qu'à voir des joueurs (souvent des potes) se faire chier en subissant le jeu ça gache mon plaisir.

Nono.
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Nono dit:- A Goa pour descendre sur une ligne c'est toujours de plus en plus cher par exemple.
- A Caylus la construction d'un batiment ne t'apporte aucun avantage pour en construire d'autre plus vite (d'autant que les autres joueurs peuvent également l'utiliser).
- A Puerto les batiments te donnent certains avantages mais plus l'avantage est grand plus tu le paye cher (ce qui te donne un certain retard temporaire) et il faut donc le rentabiliser (avec une certaine stratégie) pour qu'il te soit profitable.
- A Prince de Florence ou encore à la Citta, je ne voit pas non plus le principe dont tu parles.

Je n'aurais même pas pensé qu'il y ai des joueurs pronant le win-to-win. Même dans l'hippothèse ou je serais toujours en mode winner, rien qu'à voir des joueurs (souvent des potes) se faire chier en subissant le jeu ça gache mon plaisir.

Je pense que tu vois les choses de manière biaisée.
L'avantage à Puerto t'a couté, bien sur ! Mais dans tous les jeux win-to-win aussi !! Ou alors je comprends pas. Prens San Juan, si tu poses les bonnes cartes, elles te coutent cher, tu fais des choix stratégiques. A Age of Steam, tu peux avoir pour stratégie d'émettre 2 actions dans toute la partie. Ca peut marcher. Par contre, si t'en émet 4 au 1er tour, c'est une stratégie aussi (mauvaise :lol: ), tu fais l'action que tu veux, mais ca t'a couté. Bref, je ne vois aucune différence.
Les troubadours ou chais plus quoi à Princes de Florence font aussi ça, non ?
Je comprends pas trop en fait, la différence puisque ce sont tous des jeux de développement où le départ est souvent important.
Nono dit:Je n'aurais même pas pensé qu'il y ai des joueurs pronant le win-to-win. Même dans l'hippothèse ou je serais toujours en mode winner, rien qu'à voir des joueurs (souvent des potes) se faire chier en subissant le jeu ça gache mon plaisir.

Heu... tu peux les aiguiller pour qu'ils connaissent un bon départ.

Car par contre, si y'a moyen de faire un beau coup, et que l'info est sensée est vue, je le dis. J'aime pas les mauvais coups liés à l'inattention. J'en connais qui disent "fallait pas le dire", j'allais le faire", je trouve ça vraiment :? .

Voilou.
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Pour moi c’est pareil : j’aime ces jeux ou l’expérience donne un avantage. Faire dix parties d’un jeu pour se faire écraser par un débutant, ca m’ennuie. Un joueur expérimenté prend souvent un meilleur départ qu’un débutant, c’est normal.

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Frédérick dit:L'avantage à Puerto t'a couté, bien sur ! Mais dans tous les jeux win-to-win aussi !! Ou alors je comprends pas

Si le jeu est win-to-win c'est que l'avantage ne t'a pas couté assez. Tu imagine bien que si un avantage te profite à tout les coups il n'y a plus qu'une stratégie unique le prendre plus vite que les autres.
Tu considère AoS comme un jeu win-to-win ce que je ne pense pas. Slim considère Antiquity comme un jeu win-to-win ce que je ne pense pas non plus. Tu aime AoS et Slim Antiquity et donc vous dite que vous aimer les jeu win-to-win mais c'est forcéement faux. Les jeux win-to-win comme je l'ai déjà dit sont des jeux buggés.
A AoS il y a des bon départ et des mauvais comme les ouvertures aux échecs parceque ce sont des jeux avec du placement, c'est la mise en place du jeu on va dire où effectivement il faut de l'expérience mais une fois cette ouverture faite la partie centrale du jeu et la partie gestion en tant que tel n'a absolument rien de win-to-win.

Nono.
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Tu peux expliquer Nono pourquoi tu parles de jeux buggés pour le WtW ?

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xavo dit:Tu peux expliquer Nono pourquoi tu parles de jeux buggés pour le WtW ?

Il m'avait semblé argumenter plus que la partie adverse :wink:
Pour moi un jeu Win-to-win c'est ça :
Nono dit:un jeu de parcourt ou plus t'es en avance plus tu peux aller vite

Tu imagines aisement que dans un tel principe dès que tu as pris du retard par rapport à celui qui est en tête tu peux arreter de suite puisque tu ne pourras plus le rattraper puisqu'en plus d'être devant toi maintenant il irra plus vite que toi.
C'est un jeu à illimination (déjà j'aime pas trop) dans lequel les joueurs doivent obligatoirement rester autour de la table et faire semblant de s'amuser (pour un jeu ne pas s'amuser c'est un bug, non ?).

Nono.
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Nono dit:Tu considère AoS comme un jeu win-to-win ce que je ne pense pas. Slim considère Antiquity comme un jeu win-to-win ce que je ne pense pas non plus. Tu aime AoS et Slim Antiquity et donc vous dite que vous aimer les jeu win-to-win mais c'est forcéement faux. Les jeux win-to-win comme je l'ai déjà dit sont des jeux buggés.
A AoS il y a des bon départ et des mauvais comme les ouvertures aux échecs parceque ce sont des jeux avec du placement, c'est la mise en place du jeu on va dire où effectivement il faut de l'expérience mais une fois cette ouverture faite la partie centrale du jeu et la partie gestion en tant que tel n'a absolument rien de win-to-win.
Nono.

Peux-tu me citer des jeux win-to-win selon toi ?
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Frédérick dit:
Peux-tu me citer des jeux win-to-win selon toi ?

Ok, toi et Xavo vous voulez m'avoir à l'usure en me faisant répéter indéfiniment ce que j'ai déjà dit, c'est ça ?
Relis le sujet fred, il y a déjà eu des exemples.

Nono.