Toutes mes excuses Nono, j’ai pas tout lu.
"Dans un jeu win to win il n’y a qu’une stratégie gagnante qui est celle de gagner le plus le plus vite possible ce qui t’assurera tout au long de la partie de gagner toujours plus. Un jeu win to win est un jeu qui a une durée de vie très courte. "
J’avais compris qu’un jeu win-to-win est marqué par le fait que le joueur en tête est de plus en plus fort parcequ’il est en tête. C’ets le cas de beaucoup de jeux de conquêtes : plus tu as de territoire, plus tu es fort (mais plus tu as d’ennemis…). Ca ne signifie pas qu’il n’y a qu’une seule façon d’être en tête. C’est ta définition que tu donnes ou LA définition ?
colons de catane
condotierre (pourtant c’est un de mes jeux préféré)
munchkin aussi
la tomate aussi (celui qui perd, il joue plus qu’a une main et ensuite à l’envers et ensuite à l’envers à une main… bref plus tu pers plus tu perds…)
Ce qui me gêne dans l’argumentation de certains, c’est que pour eux, le plaisir de jeu est trop lié à la victoire potentielle au bout.
Pour moi, certains jeux sont effectivement win-to-win (à savoir que la victoire sera creusée progressivement au cours du jeu, et qu’une petite avance en début de partie va être très rentable et conduire vraissemblablement vers la victoire. Et que du coup une erreur précoce sera très handicappante. L’exemple que je prendrai sera Sankt Petersburg. Un joueur qui obtiendra un artisan supplémentaire, ou un noble 16 ou 18, au premier ou deuxième tour de jeu aura 9 chances sur 10 de l’emporter.
Maintenant, je ne vois absolument pas en quoi cela en fait un jeu buggé, ou même un jeu pas amusant. Le plaisir de jeu va se situer dans comment optimiser son propre jeu, sa propre gestion pour réduire cet écart au maximum. Qu’il y ait victoire ou pas à la fin, ce n’est pas très important. La question peut également être de comment empêcher mon adversaire de prendre cet écart. Cela amène à des stratégies de jeu, que l’on va construire au fur et à mesure des parties, de l’expérience acquise sur le jeu.
Pour moi, il y a certains jeux win-to-win frustrant et pas bons, et d’autres géniaux.
arthemix dit:
La question peut également être de comment empêcher mon adversaire de prendre cet écart. Cela amène à des stratégies de jeu, que l'on va construire au fur et à mesure des parties, de l'expérience acquise sur le jeu.
C'est comme ça que je le ressent à condotierre
A catane je prefère etre en retard, ça me pousse encore plus pour les négociations
arthemix dit:
Pour moi, il y a certains jeux win-to-win frustrant et pas bons, et d'autres géniaux.
Je suis completement d'accord
Nono dit:
erreur, je ne suis pas d'accord. C'est une phrase à l'emporte pièce ça.
Dans aucun bon jeu de gestion que je connaisee cela fonctionne comme cela. C'est même plutôt le contraire : plus tu es en avance plus c'est dure d'avancer plus.
Ce que je veux dire c'est la chose suivante :
Dans un jeu de gestion, plus tu avances, plus tu as de moyen de gagner des sous/ressources, qui te permettent d'avancer encore plus (j'ai pas voulu dire plus vite, toutes mes confuses).
Ce qui fait que si un gars est à la bourre, ben il est à la bourre point !
Je comprends maintenant ta vision du win to win.
Age of Steam pourrait alors rentrer dans la catégorie Win to win : si tu es en avance sur la piste de scores tu vas à priori avoir plus de sous que tes adversaires, donc tu vas pouvoir leur chiper les bons rôles aux enchères etc ...
Je pourrais te dire la même chose de Sankt Petersburg.
Et j'adore les deux
Je suis presque sûr qu'en fait à part quelques points de détail, on a la même vision des choses mais qu'on se comprends pas forcément ...
Nono dit:Frédérick dit:
Peux-tu me citer des jeux win-to-win selon toi ?
Ok, toi et Xavo vous voulez m'avoir à l'usure en me faisant répéter indéfiniment ce que j'ai déjà dit, c'est ça ?
Relis le sujet fred, il y a déjà eu des exemples.
Nono.
J'avais lu attentivement tout ce sujet car je le trouve intéressant.
J'ai relu attentivement tous tes posts.
Tu n'as cité aucun jeu win-to-win.
Je te le redemande donc :
Peux-tu m'en citer quelques-uns, selon toi ?
Tu peux reprendre les jeux cités par d'autres éventuellement.
xavo dit:J'avais compris qu'un jeu win-to-win est marqué par le fait que le joueur en tête est de plus en plus fort parcequ'il est en tête. C'ets le cas de beaucoup de jeux de conquêtes : plus tu as de territoire, plus tu es fort (mais plus tu as d'ennemis...). Ca ne signifie pas qu'il n'y a qu'une seule façon d'être en tête. C'est ta définition que tu donnes ou LA définition ?
C'est certainement ma definition mais je pense aussi que c'est LA définission mais je peux me tromper.
Tu fais une bonne analyse du jeu de conquête qui est souvent win-to-win dans la mécanique mais comme tu le précise si ton nombre d'ennemis n'augmente pas (toujours autant de joueurs) ils t'en veulent de plus en plus et tu as de plus en plus de mal à tous les affronter et a avancer ce qui devient de plus en plus dure pour toi ce qui en fait un jeu non totalement win-to-win comme ce que j'avais dit sur colon de catan (et qui répond à benben).
Tu as également les jeu de conquête à 2 où là également celui qui fait l'erreur le premier (comme les échecs) prend une bonne option sur la défaite mais avec une bonne défense sur une erreur adverse plus tardive peut tout de même reprendre l'avantage sur une contre attaque.
arthemix dit:Ce qui me gêne dans l'argumentation de certains, c'est que pour eux, le plaisir de jeu est trop lié à la victoire potentielle au bout.
Là est un autre débat. Si je ne gagne pas cela n'en fera pas un mauvais momment mais si je subis le jeu sachant que je n'ai plus aucune chance quoique je fasse (et que donc mes choix n'ont plus d'influence ou si peu) là c'est un mauvais momment ludique.
arthemix dit:
Pour moi, il y a certains jeux win-to-win frustrant et pas bons, et d'autres géniaux.
C'est un point de vue que je ne partage pas.
Pour Sk Petersburg j'emets des réserves sachant qu'effectivement la madone à 18 sur les premiers tours tue le jeu mais mis à part cela le jeu est globalement équilibré et se joue souvent sur le dernier tirage (à niveau de joueurs égale).
Nono.
Frédérick dit:Nono dit:Frédérick dit:
Peux-tu me citer des jeux win-to-win selon toi ?
Ok, toi et Xavo vous voulez m'avoir à l'usure en me faisant répéter indéfiniment ce que j'ai déjà dit, c'est ça ?
Relis le sujet fred, il y a déjà eu des exemples.
Nono.
J'avais lu attentivement tout ce sujet car je le trouve intéressant.
J'ai relu attentivement tous tes posts.
Tu n'as cité aucun jeu win-to-win.
Je te le redemande donc :
Peux-tu m'en citer quelques-uns, selon toi ?
Tu peux reprendre les jeux cités par d'autres éventuellement.
Excuse j'avais cru que mon allusion était clair pour tout le monde
Nono dit:Genre un jeu mondiale de la stratégie où on part avec autant de territoire chacun et où tu gagne d'autant plus de troupes que tu as de territoire et tu gagne une carte recrutement à chaque territoire gagné et avec des combinaisons de 3 cartes recrutement tu gagne des armées suplémentaires.
Si après le premier tour un joueur a plus de territoire qu'un aute il gagne dejà plus d'armées et prend l'avantage et en générale le premier qui arrive avec un combinaison de 3 cartes (souvent le joueur qui a pris l'avantage au premier tour) remporte la victoire 2h30 plus tard.
Bon c'est un exemple mais j'ai pas d'idée de jeu qui me viennent
En fait c'est la description du Risk
slim dit:
Age of Steam pourrait alors rentrer dans la catégorie Win to win : si tu es en avance sur la piste de scores tu vas à priori avoir plus de sous que tes adversaires, donc tu vas pouvoir leur chiper les bons rôles aux enchères etc ...
Sauf qu'un bon rôle pour toi à un moment donné ne sera pas un bon rôle pour un autre et que son bon rôle à lui sera plus rentable que ton bon rôle à toi et qu'ainsi il te rattrapera sur la piste des scores.
slim dit:
Je suis presque sûr qu'en fait à part quelques points de détail, on a la même vision des choses mais qu'on se comprends pas forcément ...
possible oui
Nono dit:arthemix dit:
Pour moi, il y a certains jeux win-to-win frustrant et pas bons, et d'autres géniaux.
C'est un point de vue que je ne partage pas.
Pour Sk Petersburg j'emets des réserves sachant qu'effectivement la madone à 18 sur les premiers tours tue le jeu mais mis à part cela le jeu est globalement équilibré et se joue souvent sur le dernier tirage (à niveau de joueurs égale).
J'ai l'impression que tu es très flou dans tes propos et dans tes définitions. Dans les faits, SP est clairement un jeu win-to-win : si tu arrives à prendre un avantage financier en début de partie, cet avatnage va aller en s'amplifiant et tu as toutes les chances de l'emporter. A l'inverse, une erreur en début de partie à toutes les chances d'être fatale. Ca répond strictement à la définition du "plus tu gagnes, plus tu gagnes".
Maintenant, qu'il existe plusieurs stratégies différentes, et que ces stratégies soient équilibrées, c'est un autre concept.
Un jeu peut être win-to-win et équilibré.
Un exemple de jeu absolument pas win-to-win serait Vinci dans lequel la bonne stratégie est de rester à l'affut en deuxième ou troisième position pour l'emporter dans un sprint final.
arthemix dit:J'ai l'impression que tu es très flou dans tes propos et dans tes définitions.
ah ?!!
arthemix dit:Dans les faits, SP est clairement un jeu win-to-win : si tu arrives à prendre un avantage financier en début de partie, cet avatnage va aller en s'amplifiant et tu as toutes les chances de l'emporter. A l'inverse, une erreur en début de partie à toutes les chances d'être fatale. Ca répond strictement à la définition du "plus tu gagnes, plus tu gagnes".
Effectivement l'argent est le nerf de la guerre à SP. Disons que l'on sait exactement en combien de tour (1 à 3) l'artisant va être rentabilisé. Comme tous les joueurs le savent il est rare de prendre un avantage financier. S'il manque un artisant, on se rattrappe sur les nobles ou les cartes d'échange. L'écart ne se creuse que rarement sur l'aspect financié.
Si tu passe tout ton temps à chercher à te faire un avantage financié tu risque fort de perdre la partie car c'est facilement contrable. La différence se fait sur les nobles ou sur les batiments pas sur les artisants.
Comme cette stratégie n'ai pas gagnante ce n'est pas ce que j'appelerais un jeu win-to-win.
arthemix dit:Maintenant, qu'il existe plusieurs stratégies différentes, et que ces stratégies soient équilibrées, c'est un autre concept.
Un jeu peut être win-to-win et équilibré.
C'est là que nos point de vue differt (même si le miens te semble flou).
S'il existe plusieurs stratégies et que celles-ci sont équilibrée cela ne peut en aucun cas être un win-to-win.
Si un joueurs prend l'avantage sur une stratégie il est risqué de vouloire le concurencé sur cette même stratégie surtout si la mécanique du jeu risque d'accentuer l'écart. Il faut le contrer avec une autre stratégie qui le ralentira dans la sienne et te donnera l'avantage finale. En boxe, si l'aversaire à une allonge plus grande que la tienne, le combat à distance risque de t'être fatal et il faut privilégier le contact et vice-versa.
Un jeu win-to-win n'a qu'une stratégie et il suffit de la prendre avant les autres pour gagner et ça c'est nul.
Nono
Nono dit:
Un jeu win-to-win n'a qu'une stratégie et il suffit de la prendre avant les autres pour gagner et ça c'est nul.
A Age of Steam, il n'y a qu'une stratégie, avoir le plus de points de victoire à la fin !
En fait, on n'a pas du tout du tout la même définition d'un jeu win-to-win, ou plutôt tes raccourcis sont bcp trop... courts.
Pour moi, tu parles d'un jeu résolu.
Effectivement, selon moi Zavandor, Age of Steam etc. sont des jeux win-to-win.
Frédérick dit:Nono dit:
Un jeu win-to-win n'a qu'une stratégie et il suffit de la prendre avant les autres pour gagner et ça c'est nul.
A Age of Steam, il n'y a qu'une stratégie, avoir le plus de points de victoire à la fin !
En fait, on n'a pas du tout du tout la même définition d'un jeu win-to-win, ou plutôt tes raccourcis sont bcp trop... courts.
Pour moi, tu parles d'un jeu résolu.
Effectivement, selon moi Zavandor, Age of Steam etc. sont des jeux win-to-win.
Attent un peu.... il va bien me falloir le week-end pour réfléchir à tant d'argument qui font vraiment avancé le débat.
C'est quoi ta définition du win-to-win déjà.... je vais relire les post parceque ta définition à toi à du m'échapper
C'est normal qu'elle m'ai échapé j'ai pris un raccourcis, suis-je bête
Ben dans ma réponse, y’a quand même bcp d’infos, je t’assure.
Sinon, je dirais comme tous les autres : c’est un jeu ou plus tu gagnes, … plus tu gagnes.
En gros, si t’as plus de sous à un moment, tu peux chaque tour faire plus que les autres, ou imprimer ton rythme à la partie : Risk effectivement, AoS, Zavandor, Sankt Petersburg, le poker dans une certaine mesure…
On peut aimer ou pas, hein, ca je comprends, mais par contre, l’idée d’un jeu résolu ne correspond pas à ma vision des choses.
Je suis d’accord avec Fred.
Nono dit:Effectivement l'argent est le nerf de la guerre à SP. Disons que l'on sait exactement en combien de tour (1 à 3) l'artisant va être rentabilisé. Comme tous les joueurs le savent il est rare de prendre un avantage financier. S'il manque un artisant, on se rattrappe sur les nobles ou les cartes d'échange. L'écart ne se creuse que rarement sur l'aspect financié.
Si tu passe tout ton temps à chercher à te faire un avantage financié tu risque fort de perdre la partie car c'est facilement contrable. La différence se fait sur les nobles ou sur les batiments pas sur les artisants.
Comme cette stratégie n'ai pas gagnante ce n'est pas ce que j'appelerais un jeu win-to-win.
On ne parle pas de stratégie gagnante ou de martingale. On parle de "plus tu gagnes, plus tu gagnes". Et, dans SP, cet aspect existe. Maintenant, que tout joueur ayant une partie derrière lui le sache, et fasse attention à ne pas faire d'erreur pour ne pas prendre du retard n'y changes rien. Et si tu as la possibilité de prendre l'avantage financier, tu le feras, non ? Parce que tu sais que cet avantage uniquement te fera certainement gagner.
Si tu n'es pas d'accord avec ça, j'aimerais que tu formalises ta propre définition de "win-to-win" (même si tu penses l'avoir déjà fait).
Bon ok, vu vos réponses j’admets volontier que je n’ai pas du être claire.
Comme vous le répétez un jeu win-to-win est pour moi un jeu où plus tu gagne, plus tu gagne, on est donc d’accord sur ce point. Maintenant il doit y avoir une différence d’interprétation entre vous et moi.
Non Fred, je ne parle pas de jeu résolu. Un jeu résolu est un jeu à information complette (tout est visible et la chance n’intervient donc pas) où il existe une suite de coup, souvent dépendant du coup précédent de l’adversaire, qui mêne systématiquement à la victoire (comme au jeu des allumettes ou à Babylone).
Un jeu win-to-win est un jeu où plus tu es en avance plus tu avances vite et donc plus tu crée d’écart avec les adversaires ce qui a obligatoirement pour concéquence que l’on connais le vainqueur dès qu’un écart est créé.
L’autre conséquense c’est que cela ne peut pas etres un jeu stratégique puisque le seul but est à court terme (court terme != stratégique) puisqu’il s’agit d’être le premier à créer l’écart en sa faveur. On obtimise chaque coup et dès qu’un joueur est distancé il n’est plus dans la course, c’est un jeu à élimination.
Les joueurs distancés (éliminé de la course à la victoire) doivent éventuellement rester dans le jeu ayant un seul rôle éventuellement c’est de nuire plus à un joueur en tête qu’à un autre et d’être par concéquent un kingmaker.
Voilà tout ce qui me pousse à dire que le principe win-to-win est un bug dans un jeu.
Si maintenant j’essaye de vous comprendre, j’ai l’impression que vous confonder win-to-win avec un jeu de développement. En effet, dans un jeu de développement plus on se développe, plus on a de possibilité de se développer, ce qui ne veut pas dire que l’on se développe plus vite. Dans un jeu de développement (territoriale, commerciale ou autre) il y a toujours une notion de rentabilité. On perd du temps, des actions, de l’argent à faire quelque chose mais ce quelquechose va nous permettre d’aller plus vite, de faire plus de chose, de gagner plus ce qui va finir par rembourser la dépense et on l’espère dépasser cet équilibre et nous approcher de la victoire. Le joueur qui gagnera étant celui qui aura fait les investissement les plus rentable.
Donc effectivement on peut avoir l’impression que c’est un principe win-to-win puisqu’on va gagner de plus en plus (point de victoire, revenu) au fur et à mesure que l’on avance mais si l’équilibre est bon ce n’ai pas celui qui gagne le plus le plus vite qui gagne car d’autres stratégies de développement plus long terme (dont la rentabilité est plus longue) vont peut etre rattraper le retard sur la fin.
j’inscris AoS et SP dans la categorie jeu de développement (gestion) et non dans la catégorie win-to-win (connait pas Zavandor). Ce qui fait qu’un joueur expérimenter va plus souvent gagner c’est qu’il aura l’expérience des placements les plus rentables en fonction du moment de la partie.
Je ne perdrais pas mon temps à démontrer que le poker n’est pas win-to-win 
Un jeu win-to-win l’ai dans sa globalité alors qu’un jeu de développement met en concurence plusieurs systemes win-to-win dont l’achat fait prendre plus ou moins de retard. C’est le principe du reculer pour mieux sauter en se posant la question “mais jusqu’où reculer pour sauter jusqu’où?”.
Certains savent que je n’ai pas vocation à la pédagogie, j’espère que cela vous suffira à comprendre mon point de vue.
Nono dit:Certains savent que je n'ai pas vocation à la pédagogie, j'espère que cela vous suffira à comprendre mon point de vue.
Y'a pas à dire, c'est beaucoup plus clair ! Tellement, que je suis d'accord avec presque tout ce que tu as dit !
A mon avis, la seule chose sur laquelle mon opinion diffère, c'est que tout n'est pas forcément ou tout blanc ou tout noir, et que dans bon nombre de jeux, un joueur distancé n'est pas out à 100% et qu'il garde souvent un petit espoir de gain (en général basé sur la chance), et ce d'autant plus que la différence se fait tôt sur la partie. Sinon, si la victoire est complètement inaccessiblen il a toujours la possibilité d'essayer de se fixer d'autres objectifs et de faire du mieux qu'il peut pour les atteindre.
L'autre point, c'est que je pense que des jeux comme SP ou AoS sont à la fois win-to-win et de développement. Le coté win-to-win induit un aspect tactique dans lequel un bon joueur va essayer de profiter de toute opportunité (coup de pot, erreur de l'adversaire...) pour creuser un écart, mais que normalement ceci n'arrive que très peu quand les joueurs sont de niveau identique. Et c'est sur l'aspect stratégique que se joue le plus souvent la partie (et c'est tant mieux, parce que c'est le coté le plus intéressant en général).
arthemix dit:dans bon nombre de jeux, un joueur distancé n'est pas out à 100% et qu'il garde souvent un petit espoir de gain (en général basé sur la chance), et ce d'autant plus que la différence se fait tôt sur la partie. Sinon, si la victoire est complètement inaccessiblen il a toujours la possibilité d'essayer de se fixer d'autres objectifs et de faire du mieux qu'il peut pour les atteindre.
ça je le fais parceque je suis joueur et que je n'aime pas gâcher le plaisir des autres mais j'avoue que je rejouerais rarement à ce type de jeu s'il s'avère être de vrai win-to-win. Il est normal de payer ces erreurs ou ça déveine mais il n'ai pas normal de les payer plus cher en début qu'en fin de partie.
arthemix dit:L'autre point, c'est que je pense que des jeux comme SP ou AoS sont à la fois win-to-win et de développement. Le coté win-to-win induit un aspect tactique dans lequel un bon joueur va essayer de profiter de toute opportunité (coup de pot, erreur de l'adversaire...) pour creuser un écart, mais que normalement ceci n'arrive que très peu quand les joueurs sont de niveau identique. Et c'est sur l'aspect stratégique que se joue le plus souvent la partie (et c'est tant mieux, parce que c'est le coté le plus intéressant en général).
Ouaip on est d'accord c'est ce que j'expliquais plus haut sur SP, ce n'ai que rarement l'argent qui fait la différence car chaque joueur un peu averti s'éfforcera de prévoir une somme d'argent pour augmenter ces revenue à chaque tour. Cependant si un joueur prend l'avantage niveau revenu cela ne lui garantie en rien la victoire, cela dépend de combien cet avantage lui a coûté (l'observatoir).
A age of steam c'est pareil il y a des base à connaitre et à suivre du genre de ne pas synder son réseau et se garantir un revenue le reste se joue aux enchères et au meilleurs choix stratégique.
Je t'avouerais que gagner parceque les autres joueurs n'ont pas suivit ces règles de base c'est décevant. C'est pour cela qu'il vaut mieux les donner en début de partie (genre l'importance des saltinbanques aux Princes de Florence par exemple).
Enfin tout cela pour dire qu'autant win-to-win c'est un défaut du jeu autant l'équilibre n'en ai jamais un.
Maintenant faire n'importe quoi et gagner un jeu ne signifie pas que le jeu est bien équilibré mais que le jeu n'ai absolument pas stratégique voir qu'il est chaotique, c'est tout.
Merci Fredérik d'avoir lancé le débat. Même si tu l'a amorcé avec des racourcis beaucoup trop court
Merci à ceux qui y ont participé et désolé de n'avoir pas été assez claire assez vite
Nono.