Salutations garoutes à tous
Je me permet d’intervenir dans votre débat suite à la demande de Yves-Marie.
La réponse est assez simple.
Les LGdT est un jeu collectif, la victoire est celle d’un groupe contre un autre groupe. Il n’y a pas de joueurs plus gagnants que d’autre.
Ce jeu est dans sa substance même un jeu de coopération.
Donc, oui la petite fille à le droit de se “sacrifier”, de même que la voyante ou n’importe quel autre personnage. Un Loup-garou à le droit d’accuser un autre LG pour sauver son “camp”. Ou bien il peu lui aussi se sacrifier.
L’essentiel (comme certains d’entre-vous l’on dit), est de ne pas en faire un sytème pour gagner à tous les coups.
D’abord parcequ’un sytème gagnant peut facilement être détourné par l’adversaire pour devenir un système perdant.
Mais aussi parcequ’une attitude suicidaire est de l’anti-jeu. Nous incarnons tous des villageois, pas des Kamikases. Le but de chaque personnage est la survie du groupe mais la sienne propre également.
Au sujet plus particulier de la Petite Fille, le MJ doit bien faire passer le message suivant :
la petite fille est une petite fille elle a très très peur des LG. Il ne peut pas y avoir de Petite Fille les yeux grands ouverts pour espionner. Si un des LG voit la petite fille espionner, le MJ (sous contôle de la réélle perception d’espionnage du LG) doit expliquer à la Petite Fille qu’elle vient de mourir de peur.
Ce personnage de Petite Fille est puissant, mais très dangereux à jouer.
Et surtout comme nous disons toujours, Philippe et moi :
1- Les LGsT est un jeu où le plaisir est plus important que la victoire,
2- Le MJ a un rôle primordial dans la réussite d’une partie. Respectez-le, et écoutez-le (même si il parle à sa canette de bière hihihihi 
message perso).
Salutations garoutes à tous. Amusez-vous bien.
PS Une après-midi garoute est organisée par “A quoi tu joue”, le dimanche 4, sur la pelouse des Buttes Chaumont, à coté du guignol. A propos de guignol je serai là pour jouer avec vous.
Est-ce que Loups-Garous est un jeu de rôle ? Franchement, je n’en suis pas sûr et je ne vois pas comment on peut l’affirmer étant donné qu’il est incompatible que chacun joue un rôle et essaie en même temps que personne ne découvre qui il est. L’essence du jeu de rôle est d’incarner son rôle de manière à ce que chacun puisse reconnaître le personnage que l’on incarne.
De plus, se sacrifier quand on est la petite fille et qu’on connait l’identité de tous les loups-garous encore en vie, ce n’est pas du tout anti-jeu, c’est même une façon rapide de faire gagner les villageois (quand on joue avec des joueurs sensés).
Si la victoire est collective, je ne vois pas pourquoi on devrait se retenir de se sacrifier quand on est sûr ainsi d’apporter la victoire à son équipe. Qu’on soit mort ou vivant, cela ne change rien puisque si notre équipe gagne, on gagne. Le seul intérêt à rester vivant est de pouvoir jouer la partie jusqu’à sa fin, mais on ne doit jamais empêcher un joueur de le faire.
Ce ne serait pas du tout pareil, si la victoire allait uniquement aux membres vivants du camp.
MOz dit:Est-ce que Loups-Garous est un jeu de rôle ?Disons que c'est un jeu À rôle alors...
L'essence du jeu de rôle est d'incarner son rôle de manière à ce que chacun puisse reconnaître le personnage que l'on incarne.Oui mais dans le cas d'un loup-garou, ton personnage ne veut pas qu'on sache qui il est vraiment... donc tu joues son rôle, qui consiste à se dissimuler le jour et à dévorer des villageois la nuit...
De plus, se sacrifier quand on est la petite fille et qu'on connait l'identité de tous les loups-garous encore en vie, ce n'est pas du tout anti-jeu, c'est même une façon rapide de faire gagner les villageois (quand on joue avec des joueurs sensés).Mais est-ce qu'une petite fille se sacrifierait vraiment pour le salut du village entier? Ça serait héroïque, justement parce que dans ce cas-là, elle fait gagner les autres, mais elle ne gagne pas elle (parce qu'elle est morte)... Sinon, elle n'a rien a perdre, et ce n'est même plus un "sacrifice"... c'est trop facile en gros : je m'élimine, mais je gagne quand même...
Si la victoire est collective, je ne vois pas pourquoi on devrait se retenir de se sacrifier quand on est sûr ainsi d'apporter la victoire à son équipe. Qu'on soit mort ou vivant, cela ne change rien puisque si notre équipe gagne, on gagne. Le seul intérêt à rester vivant est de pouvoir jouer la partie jusqu'à sa fin, mais on ne doit jamais empêcher un joueur de le faire. Ce ne serait pas du tout pareil, si la victoire allait uniquement aux membres vivants du camp.C'est pourquoi je pense qu'il faut considérer que la victoire est d'abord individuelle, puis collective... Il faut qu'on se débarasse tous ensemble de ces saletés de bestioles, mais j'ai pas envie de crever non plus, sinon, ça me sert pas à grand chose d'éliminer ces loups-garous... mais effectivement, comme tu le dis, "ce n'est pas du tout pareil"... à chacun de voir quelle version il préfère, mais je trouve la version "collective" trop abstraite à mon goût, trop "sport collectif", donc pas très compatible avec le reste du jeu : l'ambiance à recréer, la tension des discussions, etc.
Enfin, il ne faut pas oublier que c'est un jeu, et que le but principal est de se faire plaisir... or j'estime que l'essentiel du plaisir de ce jeu réside dans le "role-playing", le fait d'incarner des personnages justement, et que le sacrifice de la petite fille résonne trop "stratégie de jeu" et gâche un peu le plaisir du bluff et de la subtilité...
helldjinn dit:xavo dit:
Dire que vous etes la petite fille et que lui est un loup, peut tres bien se retourner contre vous. Comme rien n'est prouvable, il vaut mieux agir prudemment.
...Ca ne se retourne donc pas contre elle.
C'est clair que j'ai dit une betise ! J'avais pas compris. C'est calir aussi qu'il y a un bug si on joue collectif.
Au lieu de choisir entre jeu individuel et collectif, il est possible de jouer avec ou sans la petite fille.
Mattintheweb dit:MOz dit:Est-ce que Loups-Garous est un jeu de rôle ?Disons que c'est un jeu À rôle alors...L'essence du jeu de rôle est d'incarner son rôle de manière à ce que chacun puisse reconnaître le personnage que l'on incarne.Oui mais dans le cas d'un loup-garou, ton personnage ne veut pas qu'on sache qui il est vraiment... donc tu joues son rôle, qui consiste à se dissimuler le jour et à dévorer des villageois la nuit...
C'est quand même paradoxal comme tentative de justification. Comment contrôler qu'un joueur joue bien son rôle puisqu'il doit faire en sorte de ne pas être identifié ? Or on sait et on ne peut savoir que quelqu'un joue un rôle quand on reconnait le personnage qu'il joue. Donc si Loups-Garous était un jeu de rôle ou un jeu à rôle (là n'est pas le problème), il faudrait que les personnages qu'incernent chaque joueur soit identifiable. Sinon c'est comme s'il ne jouait pas de rôle. Pour être encore plus clair, c'est comme s'il jouait son propre rôle. Si tel est vraiment le cas, alors il ne joue pas de rôle, il est lui-même.
MOz dit:Pour être encore plus clair, c'est comme s'il jouait son propre rôle. Si tel est vraiment le cas, alors il ne joue pas de rôle, il est lui-même.
Si chacun joue son propre rôle, ça va pas être facile de trouver des gens pour jouer les loups-garous !
Déjà t’as trop de poils pour être honnête, Arthémix.
Sinon plus sérieusement je trouve que ton intervention, Hervé Marly, est plutôt contradictoire : tu dis d’un côté que la petite fille peut très bien se sacrifier, tout comme la voyante, et un peu plus bas tu précises que les villageois ne sont pas des kamikazes, que la petite fille a peur des LG…
Moi, ça me va bien la petite fille qui doit jouer dans l’esprit de rester en vie plutôt que l’attitude suicidaire.[/list]
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Autre question :
Une petite fille qui se fait repérer meurt-elle en plus de la personne dévorée la nuit ou à sa place ?
Sinon pour ceux qui ne savent pas : Hervé Marly est un des deux créateurs de Loups-Garous !
helldjinn dit:Hervé Marly est un des deux créateurs de Loups-Garous !
Je dirais plutôt éditeur, les loups garous étant un jeu du domaine public...
Ce que je voulais dire, c’est donc que personne ne détient la vérité, pas plus Hervé Marly que mon grand-père, chacun y joue comme cela lui plait a lui et son groupe d’amis et c’est ça qui est beau…
O_cedar dit:Ce que je voulais dire, c'est donc que personne ne détient la vérité, pas plus Hervé Marly que mon grand-père, chacun y joue comme cela lui plait a lui et son groupe d'amis et c'est ça qui est beau...
Oui et non...
Domaine public ou pas, ici on parle des Loups-Garous de Thiercelieux, pas de la version russe ou slovène de ce vieux jeu. C'est un jeu identifiable par sa présentation graphique, avec des personnages bien à lui et un livret de règles. Donc, je pense qu'un de ces "éditeurs" détient quand même un peu la vérité au sujet du jeu.
En ce qui me concerne, les sacrifices de petite fille, plutôt rares, n'ont jamais gaché aucune partie. Et je considère aussi que si les villageois gagnent, la petite fille morte a gagné elle aussi. Voilou. Enfin, l'essentiel est que tout le monde apprécie ce grand jeu, et c'est la cas !
Shark dit:
Domaine public ou pas, ici on parle des Loups-Garous de Thiercelieux, pas de la version russe ou slovène de ce vieux jeu. C'est un jeu identifiable par sa présentation graphique, avec des personnages bien à lui et un livret de règles. Donc, je pense qu'un de ces "éditeurs" détient quand même un peu la vérité au sujet du jeu.
Moui, si tu veux... mon grand-père jouait déjà à ce jeu avec le personnage de la voyante qui pose le même dilemme que la petite fille...
O_cedar dit:
Moui, si tu veux... mon grand-père jouait déjà à ce jeu avec le personnage de la voyante qui pose le même dilemme que la petite fille...
Et sur trois générations, personne n'a été capable de trouver la solution ?
Plus sérieusement, ça n'a pas grande importance tout ça. En fait, au final, c'est toujours le MJ qui a le dernier mot quant à l'interprétation des règles.
EDIT : je rejoins exactement ce que tu disais 3 posts plus haut, O_cedar...
Aiguisez vos incisives !!
Shark dit:En fait, au final, c'est toujours le MJ qui a le dernier mot quant à l'interprétation des règles.
Exactement mon avis... faites comme bon vous semble, il n'y pas forcément de solutions qui conviendra à tous les groupes de joueurs...
Je synthétise. En jouant à Loups-Garous, nous sommes confrontés à une alternative :
- La victoire est la victoire du camp, ce qui encourage les petites filles et autres voyantes à se sacrifier pour faire gagner leur camp et donc gagner elles-mêmes. Il faut donc accepter que certaines parties soient gâchées par de telles stratégies, car c’est très très frustrant d’être loups-garous dans ce genre de parties.
- La victoire appartient aux survivants, ce qui poussent les petites filles et autres voyantes à faire pendre les loups-garous tout en essayant de ne pas se faire repérer par eux. Dans ce genre de parties, c’est pénible d’être éliminé parmi dans les tous premiers (la première nuit par exemple sans avoir rien fait) et d’attendre la fin dans la partie en simple spectateur qui n’est plus concerné par l’enjeu.
Aucune de ces solutions n’est satisfaisante.
MOz dit:- La victoire appartient aux survivants, ce qui poussent les petites filles et autres voyantes à faire pendre les loups-garous tout en essayant de ne pas se faire repérer par eux. Dans ce genre de parties, c'est pénible d'être éliminé parmi dans les tous premiers (la première nuit par exemple sans avoir rien fait) et d'attendre la fin dans la partie en simple spectateur qui n'est plus concerné par l'enjeu.
Je ne vois pas ce que ça change... c'est toujours aussi frustrant d'être éliminé dès le début, avec ou sans cette victoire dont on se fout finalement... ce qui est sympa c'est de jouer.
Tu prends plus de plaisir en gagnant collectivement en ayant été bouffé dès le début que en perdant en étant démasqué au dernier tour après avoir essayé d'emberlificoter tout le monde pendant 10 minutes?? je crois pas... celui qui est éliminé dès le début s'amuse de toute façon beaucoup moins qu'il gagne ou qu'il perde importe finalement assez peu...
Je suis d’accord, mais tu peux avoir une sorte de lot de consolation si ces salops de loups-garous qui t’ont tué dès la première nuit sont démasqués et pendu haut et court ! Et que malgré ta mort, tu gagnes quand même. 
C’est vrai que la première solution est peut-être la meilleure : faire en sorte que ne gagne la partie que les joueurs vivants à la fin. Comme ça, on élimine ces conduites sacrificielles et tout le monde est content. Le problème étant que les règles du jeu disent l’inverse.
En fait, quand la partie est finie, y a jamais qq qui dit : ouais ! On a gagné ! Mais plutôt : Ah c’était lui… quel enfoiré ! Ou : c’était vraiment super quand à un moment tu disais que …
Donc gagner est un peu accessoire en général.
Denis dit:Sinon plus sérieusement je trouve que ton intervention, Hervé Marly, est plutôt contradictoire : tu dis d'un côté que la petite fille peut très bien se sacrifier, tout comme la voyante, et un peu plus bas tu précises que les villageois ne sont pas des kamikazes, que la petite fille a peur des LG...Je pense qu'il veut dire que rien dans les règles n'empêche la petite fille de se sacrifier, mais que c'est généralement contraire à l'esprit du jeu...
Est-ce que ça peut être une conclusion satisfaisante au débat?
Mattintheweb dit:Je pense qu'il veut dire que rien dans les règles n'empêche la petite fille de se sacrifier, mais que c'est généralement contraire à l'esprit du jeu...
Est-ce que ça peut être une conclusion satisfaisante au débat?
Ca ne peut pas être une conclusion puisqu'on affirme une chose et son contraire. L'esprit du jeu doit découler des règles et les règles autorisent une stratégie qui va contre l'esprit du jeu. C'est incohérent. Affirmer que les conduites sacrificielles sont autorisées par les règles mais contre l'esprit du jeu, c'est une solution bâtarde qui ne résout absolument rien. La vraie solution consiste à modifier les règles et à définir la victoire comme celle des seuls joueurs vivants à la fin de la partie. Ainsi le problème est-il réellement résolu.