Leonidas300 dit:powerwis dit:au final et au bout de 4 pages de post, on sait plus très bien ce qu'est un "card driven"
bah à part Logan, on est tous d'accord
Logan et BoardGameGeek quand même !....
Logan et BoardGameGeek quand même !....
Loran dit:Pour moi un jeu Card-driven est un jeu We the People-like. Il faut prendre le terme dans son esprit mais pas dans sa definition sensus stricto.
L'esprit du Card-driven ce sont les jeux du type de We the People le précurseur. D'autres sont nés plus tard introduisant des subtilités dans leur déroulement : Paths of Glory et les paquets de cartes séparés et par mode de guerre, Twilight Struggle et les events obligatoires etc...
Les jeux types Mémoire 44 et autres peuvent etre définis comme Card-driven uniquement dans la définition stricte du jeu guidé par les cartes mais ils n'en ont pas l'esprit. Donc pour moi on ne peut leur attribuer le terme qui definit un type de jeu bien particulier. Me suis-je bien fait comprendre....
Voilà, 100% d'accord.
Logan dit:Voir sur BGG ci-dessous pour Combat Commander
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/21050
Voir sur la première ligne de "Mechanics" : Campaign/Battle card driven.
CQFD
Pourtant Combat Commander ne correspond pourtant pas du tout a vos définitions de choix entre évènement et points d'action.
Je m'attendais à l'argument BGG. Mais as-tu regardé ce que le site classe sous l'étiquette "Campaign/Battle card driven" ? Morceaux choisis : War of the Ring, StarCraft, A Game of Thrones, Age of Mythology, Athens & Sparta, Iliade, Risk: Black Ops, Spellfire... Quels sont les points communs entre tout ça et les jeux dont nous parlons dans le cadre de ce fil de discussion (sans compter les autres que je n'ai pas cités) ? Franchement, c'est un peu n'importe quoi. Quand tu sais que Spellfire est juste un CCG et que Iliade est un pur jeux de cartes. A la limite, si on s'en tient à BGG, la définition d'un card driven devrait être "jeu de baston ou wargame dans lequel on joue des cartes à un moment donné ou à un autre". Personnellement, je ne trouve pas cela très convainquant.
MOz dit:Logan dit:Voir sur BGG ci-dessous pour Combat Commander
Voir sur la première ligne de "Mechanics" : Campaign/Battle card driven.
CQFD
Pourtant Combat Commander ne correspond pourtant pas du tout a vos définitions de choix entre évènement et points d'action.
Je m'attendais à l'argument BGG. Mais as-tu regardé ce que le site classe sous l'étiquette "Campaign/Battle card driven" ? Morceaux choisis : War of the Ring, StarCraft, A Game of Thrones, Age of Mythology, Athens & Sparta, Iliade, Risk: Black Ops, Spellfire... Quels sont les points communs entre tout ça et les jeux dont nous parlons dans le cadre de ce fil de discussion (sans compter les autres que je n'ai pas cités) ? Franchement, c'est un peu n'importe quoi. Quand tu sais que Spellfire est juste un CCG et que Iliade est un pur jeux de cartes. A la limite, si on s'en tient à BGG, la définition d'un card driven devrait être "jeu de baston ou wargame dans lequel on joue des cartes à un moment donné ou à un autre". Personnellement, je ne trouve pas cela très convainquant.
Game of Thrones en Card Driven, en effet, c'est n'importe nawak.
Tidjy dit:est il prévu une VF de "Warriors of God" sur la guerre de cent ans.
Que pensez vous de ce jeux?
Il est très improbable que Warriors of God soit un jour traduit en français. D'une part parce que la diffusion du jeu reste confidentielle, d'autre part parce que le matériel comporte très peu de texte. Une simple traduction des règles suffit.
Ceci étant dit, Warriors of God n'est pas un card driven. On a longuement parlé ici.
MOz dit:Loran dit:Pour moi un jeu Card-driven est un jeu We the People-like. Il faut prendre le terme dans son esprit mais pas dans sa definition sensus stricto.
L'esprit du Card-driven ce sont les jeux du type de We the People le précurseur. D'autres sont nés plus tard introduisant des subtilités dans leur déroulement : Paths of Glory et les paquets de cartes séparés et par mode de guerre, Twilight Struggle et les events obligatoires etc...
Les jeux types Mémoire 44 et autres peuvent etre définis comme Card-driven uniquement dans la définition stricte du jeu guidé par les cartes mais ils n'en ont pas l'esprit. Donc pour moi on ne peut leur attribuer le terme qui definit un type de jeu bien particulier. Me suis-je bien fait comprendre....
Voilà, 100% d'accord.
Idem.
Bon ok, Twilight Struggle et Hannibal sont des jeux "card driven", et Combat Commander et Mémoire 44 sont des jeux "pilotés par les cartes". En fait il n'y a que la langue qui change 
.
Loran dit:Pour moi un jeu Card-driven est un jeu We the People-like. Il faut prendre le terme dans son esprit mais pas dans sa definition sensus stricto.
L'esprit du Card-driven ce sont les jeux du type de We the People le précurseur. D'autres sont nés plus tard introduisant des subtilités dans leur déroulement : Paths of Glory et les paquets de cartes séparés et par mode de guerre, Twilight Struggle et les events obligatoires etc...
Les jeux types Mémoire 44 et autres peuvent etre définis comme Card-driven uniquement dans la définition stricte du jeu guidé par les cartes mais ils n'en ont pas l'esprit. Donc pour moi on ne peut leur attribuer le terme qui definit un type de jeu bien particulier. Me suis-je bien fait comprendre....
Je crois que c'est le post à retenir.
Logan dit:Bon ok, Twilight Struggle et Hannibal sont des jeux "card driven", et Combat Commander et Mémoire 44 sont des jeux "pilotés par les cartes". En fait il n'y a que la langue qui change
Pour dire comme quoi il semble futile de se baser sur la définition littérale du terme.
Pour classer de façon plus générique il y a ça par exemple : Hand Management
Si on fait une comparaison avec le jeu vidéo, No One Lives Forever 2, ou Quake ne sont pas des Shoot'em All mais des FPS (ou Doom-Like). Pourtant le terme Shoot'em All pourrait s'appliquer.
Logan dit:Bon ok, Twilight Struggle et Hannibal sont des jeux "card driven", et Combat Commander et Mémoire 44 sont des jeux "pilotés par les cartes". En fait il n'y a que la langue qui change
+1
si on peut pas qualifier mémoire 44 de "card driven" comment le qualifier alors ?
??
leking dit:Logan dit:Bon ok, Twilight Struggle et Hannibal sont des jeux "card driven", et Combat Commander et Mémoire 44 sont des jeux "pilotés par les cartes". En fait il n'y a que la langue qui change
+1
si on peut pas qualifier mémoire 44 de "card driven" comment le qualifier alors ?
??
Non il faut prendre le terme "Card-Driven" comme une marque déposée valable que pour certains jeux.
Il faudrait inventer effectivement un autre terme pour les jeux type M44 comme "Card-xxxxx"
leking dit:si on peut pas qualifier mémoire 44 de "card driven" comment le qualifier alors ?
Il n'appartient pas vraiment à un genre. A mes yeux, il n'y a donc pas besoin de terme spécifique pour le désigner.
MOz dit:leking dit:si on peut pas qualifier mémoire 44 de "card driven" comment le qualifier alors ?
Il n'appartient pas vraiment à un genre. A mes yeux, il n'y a donc pas besoin de terme spécifique pour le désigner.
ben moi je trouve qu'il appartient à un genre de jeu extrêmement précis :
c'est un wargame (ça c'est sur ! enfin...) dans lequel les unités sont activées par le biais de cartes... cartes qui peuvent aussi permettre d'accomplir certaines actions particulières.
un "card driven" quoi !
en quoi "Hannibal" (que je ne connais pas) est-il si différent ?
leking dit:ben moi je trouve qu'il appartient à un genre de jeu extrêmement précis :
c'est un wargame (ça c'est sur ! enfin...) dans lequel les unités sont activées par le biais de cartes... cartes qui peuvent aussi permettre d'accomplir certaines actions particulières.
un "card driven" quoi !
en quoi "Hannibal" (que je ne connais pas) est-il si différent ?
Dis comme cela, on pourrait effectivement penser que c'est proche d'un card driven, mais il est bien clair que Memoir '44 ne descend pas de We The People. Une carte standard de Memoir '44 permet d'activer certaines unités sur une portion du plateau. Son usage est assez limité. A Hannibal, une carte peut soit être utilisée pour son événement (auquel cas on applique l'effet spécial décrit sur la carte), soit pour ses points d'action (qui permettent de déplacer ses généraux, prendre le contrôle politique de villes ou d'amener des renforts). De plus, les cartes de Memoir '44 renvoient à des ordres ultra génériques qu'on pourrait retrouver dans tous les wargames. Au contraire, les cartes d'Hannibal ont une dimension historique ; leur événement représente ou fait référence à un événement de l'histoire antique. L'immersion n'est pas du tout la même.
D'une manière générale, j'aurai tendance à dire qu'un card driven peut difficilement se situer à une autre échelle qu'à une échelle stratégique. Pourquoi ? Justement parce que les card driven mettent en jeu des événements historiques. Or justement un jeu à l'échelle tactique se concentrera sur un unique événement historique. A l'échelle d'un card driven, une partie de Memoir '44 sera réprésentée par une seule carte. Et encore il faut que le scénario soient vraiment historiquement significatif (le débarquement du 6 juin 44 par exemple). Si Memoir '44 devait être un vrai card driven, il faudrait qu'il découpe le temps en micro-événements. Une carte représenterait alors un détail de l'histoire connus exclusivement des personnes ayant fait une thèse sur la bataille jouée.
leking a écrit:
si on peut pas qualifier mémoire 44 de "card driven" comment le qualifier alors ?
Pour peu que cela ai un intérêt, on peut définir Memoir'44 comme une déclinaison du Command & Colors system "breuveté" par Richard Borg.
Vous pouvez dire tout ce que vous voudrez : Memoire 44, Combat Commander, Path of Glory, Twilight Struggle, etc... ont tous une même chose en commun, c'est que ce sont des jeux historiques ou des wargames dont toutes les actions devant se dérouler sur un plateau sont définies par des cartes choises dans une main que l'on doit gérer. Un des points capitaux dans la stratégie de ces jeux consiste à gérer correctement sa main de carte, contrairement à d'autre wargames ou les choix des actions sont totalement libres mais à l'intérieur de phases de jeu souvent rigides. Avec ces caractéristiques très spécifiques, ils font donc bien tous partie d'une même grande famille. Qu'on les appelle "piloté par des cartes" ou "card driven" on s'en fout un peu. Maintenant il est vrai que dans cette famille il existe une sous-famille (sans sens péjoratif, bien au contraire) dont le système repose sur un choix entre points d'activation et des événements généralement historiques. C'est ce que vous appellez de façon restrictive des card driven. A ma connaissance ce terme n'a pas été déposé mais pourquoi pas. Moi je me tiens au contenu litéral du terme parce qu'à mes yeux (et aux yeux de beaucoup, même si cela n'apparait pas bien sur ce post) il représente bien lui aussi une catégorie très clairement décrite par ce vocable. Après chacun fait comme il veut, une fois qu'on s'est expliqué on sait de quoi chacun parle.
MOz dit:leking dit:si on peut pas qualifier mémoire 44 de "card driven" comment le qualifier alors ?
Il n'appartient pas vraiment à un genre. A mes yeux, il n'y a donc pas besoin de terme spécifique pour le désigner.
Pour moi si, il appartient bien au genre des wargames dont les actions sur le plateau sont gérées par l'intermédiaire de mains de cartes. Voir mon précédent message.
d'accord avec Logan.
les critères "choix entre PA et évènements" et "dimension historique (stratégique) à grande échelle des évènements" sont trop rigides (et un peu arbitraires ?).
Logan dit:Après chacun fait comme il veut, une fois qu'on s'est expliqué on sait de quoi chacun parle.
Oui on va pas se facher pour si peu, on n´a pas la même vision de la définition du Card-Driven, comme tu dis du moment que chacun sait de quoi l´autre parle, on peut se comprendre.
Je pensais aussi qu´une difference fondamentale entre les Card-drivens historiques, les vrais
et les autres, c´est que dans les premiers les cartes sont uniques (encore que pour Hannibal faut que je verifie) alors que pour les autres on trouve des cartes génériques. Pour moi je les appelerais des Deck-driven.
leking dit:MOz dit:leking dit:si on peut pas qualifier mémoire 44 de "card driven" comment le qualifier alors ?
Il n'appartient pas vraiment à un genre. A mes yeux, il n'y a donc pas besoin de terme spécifique pour le désigner.
ben moi je trouve qu'il appartient à un genre de jeu extrêmement précis :
c'est un wargame (ça c'est sur ! enfin...)
Ben en fait non, je ne crois pas que ce soit un wargame, mais bon.
Il y a quand même une différence fondamentale, entre card-driven et deck-driven, c'est que le vrai card driven te permet d'utiliser une même carte de plusieurs manières qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Alors que la polyvalence des deck-driven me semble moins forte.
Loran dit:Logan dit:Après chacun fait comme il veut, une fois qu'on s'est expliqué on sait de quoi chacun parle.
Oui on va pas se facher pour si peu, on n´a pas la même vision de la définition du Card-Driven, comme tu dis du moment que chacun sait de quoi l´autre parle, on peut se comprendre.
Je pensais aussi qu´une difference fondamentale entre les Card-drivens historiques, les vrais
Si je me souviens bien dans Hannibal, il y a au moins les cartes de campagnes majeures et mineures qui sont génériques. Mais oui, pourquoi pas le terme de Deck-driven sinon !