Proute dit :Ainsi, ne vous gênez pas pour me dire ici ce que vous appréciez dans les parties à deux joueuses, comparativement à trois ou quatre joueuses, si vous en avez envie. Et peut-être aussi ce qu'il y a comme différences de sensations entre trois et quatre joueuses (j'ai un quatrième joueur possible sous le coude, donc ça m'intéresse aussi, même si je pense qu'on y jouera certainement à quatre).
Je ne joue à Narak qu'à deux et je peux témoigner qu'il est plus que bien. La longueur des parties chez moi est de 45-50 minutes en incluant l'installation du matériel goodifiés à l'extrême. Je pense qu'en tant que passionnée de TfM tu devrais lui donner sa chance car une fois tout bien intégré il est top! Comme tu as pu le remarquer, comme dans TfM, le sentiment de voir ton potentiel d'actions exploser, au fur et à mesures que les tours avancent, donne au jeu un goût de reviens-y qui est loin d'être désagréable
Oui, j’ai oublié de préciser ; c’est installation comprise. Mais ça reste loin du temps “record” de Seb !
Note Proute que je ne trouve pas du tout la mise en place longue ; la gymnastique de l’installation est, comme les règles, assez “facile” à retenir. Après, je fais aussi du wargame et de la figurines, donc je n’ai pas forcément des références “rapides” en la matière !
Je reviendrai par ici donner des nouvelles après quelques parties moi aussi, mais je crains que chez nous à deux joueurs nous serons plus près des 1h-1h30 que de la demi-heure, et je ne suis pas très rapide pour la mise en place, je n’ai pas goodifié le jeu !
Bon, hâte d’y rejouer tout à l’heure en tout cas !
Je vois mal comment, en jouant en 45 minutes à 2, on peut mettre plus de 2h à 4. Tu ne doubles pas le temps de jeu en doublant le nombre de joueurs. Je trouve ça assez bizarre. Je le sors moins en ce moment, mais j’ai plus le temps de jouer, donc c’est sûr que c’est plus dur.
Une deuxième partie, donc, hier soir, qui me fait dire que le jeu est plus mystérieux que ce que j’ai pensé à l’issue de ma première partie, autrement dit que la réflexion va être plus importante que ce que j’avais supposé. Le score vainqueur a été similaire les deux fois, 66 et 64, donc dans la moyenne débutante, si j’ai bien suivi.
En tout cas, on va en faire une partie à deux dès que possible, voire plusieurs, histoire de mieux connaître et maîtriser la chose.
Proute dit : Le score vainqueur a été similaire les deux fois, 66 et 64, donc dans la moyenne débutante, si j'ai bien suivi.
Dans notre moyenne ici plutôt !
Je crois que seulement deux fois on a dépassé les 70 (une fois madame et une fois moi). La question est ; comment qu'on a fait ?
Eh bien, je ne trouve pas ça si évident non plus.
Les deux parties, j'ai principalement joué durant la 5e manche, mais à la lecture des interventions ici, je pense qu'on peut mieux optimiser de façon à jouer dès la 4e manche, les autres étant plutôt préparatoires. Mais peut-être que ma vision des choses n'est pas bonne.
En tout cas je vais tenter aux prochaines parties de mettre les choses en place plus vite pour mieux profiter de la quatrième manche, on va bien voir si j'y arrive ou non. Et j'avoue que les scores au-delà de 80 me laissent rêveuse.
Quelques parties plus tard, toujours vers le temple de l’Oiseau, mais à 2 joueurs cette fois (du coup j’ai la réponse à une de mes questions : à 2 on met une heure pour y jouer, hors mise en place/rangement, ceci prenant au total 10 mn).
Les scores au-delà de 80 me laissent toujours rêveuses, mais ceux au-delà de 70 aussi, coucou Uphir !
Mes toutes premières impressions m’avaient laisser penser que le deckbuilding était peu présent dans le jeu, mais maintenant je pense qu’au contraire il va faire la différence et permettre que les parties se ressemblent moins d’une à l’autre que ce que je craignais.
J’ai essayé d’épurer à fond, c’était une erreur, mes actions pioche ne servant alors plus à rien et étant perdues. ensuite, j’ai été plus modérée et me suis contentée d’épurer les cartes Peur et une fois qu’on voit que c’est assez facile, on n’est plus vraiment gêné d’en prendre, car elles s’éliminent plutôt facilement.
J’ai donc abordé le jeu en me disant que le but était de monter le plus vite jusqu’au temple, de préférence en faisant avancer aussi le calepin pour profiter des bonus associés à sa montée, et en utilisant la construction/épuration du deck comme moyen d’arriver à mes fins mieux que mon confrère.
J’ai lu ici que certains étaient déçus de cette facette du jeu, pour moi cela titille mon intérêt : comment faire le mieux possible avec une rivière de cartes (pas mon type de deckbuilding préféré/habituel) et un deck dont la taille doit être vraiment contrôlée. Je pense que je peux faire pas mal de parties pour apprendre à faire au mieux. Ensuite, je verrai si c’était la bonne optique, sinon je me concentrerai plus sur d’autres points, comme l’opportunité de découvrir un site ou de le laisser découvrir aux autres joueurs puis de l’utiliser, la pertinence de maîtriser les gardiens ou, comme dernièrement, de les laisser et prendre une carte peur quand leur pouvoir ne m’intéresse pas plus que les ressources qu’il me faudrait pour le maîtriser (et que je préfère donc garder), l’équilibre entre garder des idoles pour les points ou les utiliser pour les transformer en ressources.
Bref, au début je ne le trouvais pas plus passionnant que ça, mais en y jouant quelques parties de plus, il commence à me faire cogiter. On verra bien combien de temps encore, et quoi qu’il en soit, nous n’avons toujours pas tenté le temple du Serpent. Si j’ai bien compris, cela augmente de beaucoup (?) l’intérêt du jeu.
Proute dit : Je pense que je peux faire pas mal de parties pour apprendre à faire au mieux. Ensuite, je verrai si c'était la bonne optique, sinon je me concentrerai plus sur d'autres points, comme l'opportunité de découvrir un site ou de le laisser découvrir aux autres joueurs puis de l'utiliser, la pertinence de maîtriser les gardiens ou, comme dernièrement, de les laisser et prendre une carte peur quand leur pouvoir ne m'intéresse pas plus que les ressources qu'il me faudrait pour le maîtriser (et que je préfère donc garder), l'équilibre entre garder des idoles pour les points ou les utiliser pour les transformer en ressources.
Tu as là l'une des réponses à la question que tu poses, concernant le scoring. Il est à peu près impossible d'atteindre les 80 points sans avoir maîtrise 4 gardiens, et sans avoir récupéré des tuiles idoles (pour une 20aine de points) en étant le premier à explorer des sites. Les 80 points, c'est en gros : 20 points de gardien 30 points de piste de recherche 20 points d'idoles 10 points de cartes Tu peux baisser un de ces postes si tu va gratter une (ou plusieurs) tuiles bonus à 11 points dans le temps.
Quant à l'utilisation des idoles, elle est quand même très rentable sur les 2 premiers emplacements. Après, cela dépend de ta manière de jouer.
Si cela peut te rassurer Proute, avec autant (sinon plus) de parties que toi, je stagne toujours à la cinquantaine de points ... parfois moins, parfois plus, mais jamais encore au-delà de 64 points :/
Petit détail qui me turlupine dans ton post, c'est que tu dis que tu as essayé plusieurs approches mais jamais concluante & qu'au final il n'y aurait qu'un façon de faire ... ce ne serait pas super engageant, non ?
Personnellement, je pense que je vais arrêter d'essayer d'apprécier ce jeu car il ne veut visiblement pas de moi. Je me prends toujours des roustes ... que je joue tout sur les pistes, tout sur le deck, tout sur les monstres ou un peu de tout ou je ne sais quoi ... je patine & n'y prends aucun plaisir. En même temps, je pense que je préfère les jeux où la progression se fait naturellement, elle se révèle à toi (un peu comme dans Un monde sans fin ou Notre-Dame) plutôt que comme ici où il faut forcément aller la chercher. En fait, pour moi, c'est souvent les jeux de deckbuilding qui me font cet effet-là ... le seul dans toute la foison de jeux du genre qui échappe à cela chez moi, c'est Dominion. Mais j'aimerai bien en trouver un autre un jour.
Je vois surtout que j’ai beaucoup de progrès à faire, parce que quand je vois le décompte de points de Seb M., je vois que je suis loin d’avoir une telle efficacité pour le moment !
Après, est-ce que je vais y arriver ? En tant que NMP, j’aurais tendance à dire que sûrement, à condition d’être assez persévérante. Après tout, je vois donc qu’il y a une certaine courbe de progression possible, et c’est en général ce que j’aime dans un jeu : buter, buter, puis à force de buter, découvrir que comme ceci, ça va mieux, puis plus tard, comme cela que je n’avais pas compris avant, c’est encore mieux, etc.
Pour l’instant, il est clair que je n’optimise pas assez (et là je suppose que le deck, mais aussi le calcul prévisionnel des ressources sont importants) pour être sur tous les fronts, et cela aurait tendance à m’amener à une conclusion différente de la tienne, Janabis : c’est sans doute que “tout” donner sur la piste du temple est loin d’être suffisant et que selon Seb M., il faut vraiment arriver à optimiser sur tous les tableaux, ce qui me paraît pas gagné pour moi et accroît mon intérêt pour ce jeu que je prenais, à la lecture de la règle, pour une petite balade de santé.
Je vais donc d’autant plus persévérer (après tout, il s’agit de récupérer 15 à 20 points, pas d’en grappiller seulement 2 ou 3), tant que mon partenaire le voudra bien, en tout cas.
Janabis dit : Petit détail qui me turlupine dans ton post, c'est que tu dis que tu as essayé plusieurs approches mais jamais concluante & qu'au final il n'y aurait qu'un façon de faire ... ce ne serait pas super engageant, non ?
Personnellement, je pense que je vais arrêter d'essayer d'apprécier ce jeu car il ne veut visiblement pas de moi. Je me prends toujours des roustes ... que je joue tout sur les pistes, tout sur le deck, tout sur les monstres ou un peu de tout ou je ne sais quoi ... je patine & n'y prends aucun plaisir. En même temps, je pense que je préfère les jeux où la progression se fait naturellement, elle se révèle à toi (un peu comme dans Un monde sans fin ou Notre-Dame) plutôt que comme ici où il faut forcément aller la chercher. En fait, pour moi, c'est souvent les jeux de deckbuilding qui me font cet effet-là ... le seul dans toute la foison de jeux du genre qui échappe à cela chez moi, c'est Dominion. Mais j'aimerai bien en trouver un autre un jour.
Il est loin d'y avoir une seule voie vers la victoire. J'ai vu des joueurs délaisser totalement la progression de leur carnet sur la piste de recherche, mais aller chercher en revanche jusqu'à 3 tuiles 11 points dans le temple, dans la même partie.. Je crois qu'il faut surtout s'adapter aux cartes qui sortent, et aux sites qui sont découverts. Ainsi qu'aux choix des autres joueurs qui jouent avant toi, et qui peuvent complètement te planter une séquence aux petits oignons. De ce point de vue là, c'est intéressant de jouer sur BGA (même si c'est beaucoup moins convivial qu'autour de la table avec des amis) car cela permet de voir à l'oeuvre de sacrés clients, qui dépassent occasionnellement la barre des 100 points. Et là je suis comme Proute, je ne parviens toujours pas à conceptualiser le truc, malgré des très nombreuses parties.
Ensuite, je te trouve très courageux d'enchaîner les parties pour "essayer d'apprécier ce jeu".. moi je ne juge jamais un jeu sur une partie unique, mais si le jeu ne m'a toujours pas convaincu de ses qualités après 2, maximum 3 parties, je passe à autre chose ;-) Pas question de me forcer à jouer encore et encore à un jeu qui me laisse de marbre, lorsqu'il y a tant de bons jeux qui me plaisent par ailleurs et auxquels je ne joue pas assez.
Je ne crois pas que Narak la laisse de marbre en l’occurrence !
De mon côté, il est clair qu’il y a cet aspect scoring qui m’intéresse et me pousse à chaque partie à essayer de faire mieux ! Le soucis, c’est que je ne sais même pas comment refaire mon plus haut score !
Mais effectivement, je pense que le jeu est plus subtil qu’il n’y paraît et que se concentrer sur un seul aspect ne permet pas d’atteindre un très haut score. Reste à maximiser chaque action et là, je suis loin, très loin du compte ! Je peux réussir à le faire pour grappiller 1 ou 2 points à la fin quand c’est évident, mais sur toute la partie, pour le moment, c’est hors de portée…
Proute, ce n'est pas MA conclusion, c'est celle que j'avais l'impression de comprendre en te lisant, donc celle que je prenais pour tienne. Car pour moi, il est évident qu'il faut jouer sur tous les tableaux & c'est d'ailleurs de cette façon que j'ai fait mon meilleur score, de plus le petit récapitulatif de Seb M. me conforte dans cette idée, mais alors, il n'y aurait qu'une façon de gagner qui domine ? Ah oui. Je dois vraiment pas être bon car entre les deux plateaux ... je n'ai pas vu d'énorme différence :P Je veux dire, le principe reste le même, y a juste les conditions & les bonus qui varient, le principe reste toujours le même, non ?
Seb M., courageux je ne sais pas, mais j'aurai surtout aimé l'apprécier pour faire plaisir à ma maîtresse ludique qui elle a réussi à l'apprécier plus que moi ... toutefois, elle tend à s'en lasser car, comme moi, elle n'arrive pas à "décoller" (au delà de 67 points pour elle). Sur notre dernière partie, elle a fini par dire qu'elle ne lancerait pas de revanche parce que "c'est toujours pareil". Donc voilà, je pense que je n'y rejouerai que quand elle voudra y revenir. Parce qu'il y a le plaisir du jeu, mais aussi le plaisir de jouer avec des gens qu'on apprécie, comme quand je suis heureux de jouer avec mes neveux & nièces, même à des jeux qui ne m'évoquent rien.
@ Janabis : pour tes prochaines parties (s’il y en a), essaye de viser prioritairement des sites exploration de niveau II, ceux qui coûtent 6 boussoles. Ils sont plus rentables : meilleurs bonus, 2 idoles à utiliser en cas de besoin 1 seul gardien à contrôler. Si tu peux y aller avec une carte qui te donne le double déplacement (ex. les bottes, qui coûtent 1 seule pièce), cela devient très fructueux… encore plus si tu as l’avion qui réduit le coût et les icônes de déplacement. Un truc classique, c’est de s’attaquer tout de suite (c.a.d. dès le tour 1) à 1 explo de niveau 1, du coup tu t’épuises à maîtriser le gardien (car tu as déjà 2 cartes peur dans ton deck et tu n’as pas envie d’en prendre une 3ème) et tu perds le bénéfice de ce que tu as obtenu en explorant. La découverte d’un site 1 en manche 1 n’a qu’un intérêt, c’est si elle te permet de monter tes deux jetons sur la piste d’explo et de récupérer immédiatement un allié qui t’aidera à vaincre le gardien (la flèche, ou la flèche/rubis, sont en général les alliés les plus convoités, avec celui qui file des pièces). Donc tu le vois, tout cela est très circonstanciel, et dépend grandement des alliés disponibles, ainsi que de l’ordre dans lequel tu joues. Si tu cours le risque de te faire subtiliser l’allié convoité, cela devient une mauvaise stratégie. Pour viser les sites 2 en manche 2, tu peux aller chercher des boussoles en manche 1, que tu n’utiliseras pas immédiatement et aller chercher de l’or pour acheter des cartes qui filent des boussoles (la jeep, ou le bateau sont généralement très convoités, de même que la carte qui te file 3 boussoles si tu l’exiles). Une entrée de partie qui est généralement très rentable également, c’est de rusher les sites qui te permettront de monter tes deux jetons sur la piste explo s’il y a l’allié qui file du pognon, car après, tu te gaves de cartes (+1 pièce en montant ta loupe, + 2 avec l’allié = +3 pièces, sans compter celles que tu as éventuellement en main). Là-dessus, si apparaissent des cartes qui te permettent d’activer des sites à distance (le clebs, ou d’autres), tu peux enchaîner en phase 2 en commençant à accumuler des boussoles pour monter vers les sites de niveau II. Bref, il y a beaucoup de choses à considérer en ouverture de jeu avant de jouer son 1er coup, et une entrée standardisée, quel que soit le set up, me semble la meilleure manière de rater sa partie. Bien sûr, tout ce que j’écris ici ne vaut que pour la face oiseau du temple. Avec la face serpent, on est sur une autre dynamique, avec des démarrages de recherche plus compliqués, et des sites plus difficiles d’accès.
Alors, très vite, j'ai délaissé les monstres, je me prenais de telles roustes qu'ils m'ont dégoûté ... mais effectivement, une ou deux fois, plus tard, j'ai tenté de ne me focaliser que sur les monstres du haut de plateau ... j'ai peut-être gagné & peut-être même que j'y ai fait mon meilleur score, mais en vrai je ne sais plus & je sais que je gardais les monstres juste pour profiter de ce qu'en avait fait l'adversaire.
Proute dit : Mes toutes premières impressions m'avaient laisser penser que le deckbuilding était peu présent dans le jeu, mais maintenant je pense qu'au contraire il va faire la différence et permettre que les parties se ressemblent moins d'une à l'autre que ce que je craignais.
C'est clairement la force du jeu qui apparait très classique mais se révèle bien plus profond qu'il n'y parait au premier abord.
On verra bien combien de temps encore, et quoi qu'il en soit, nous n'avons toujours pas tenté le temple du Serpent. Si j'ai bien compris, cela augmente de beaucoup (?) l'intérêt du jeu.
Perso, je vois mal pourquoi je rejouerai côté Oiseau (avec l'arrivée de l'extension, ça va être encore pire)
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