[Hanabi]
Bienvenue au club !
C’est l’heure de lancer une nouvelle session !
Pendant un mois (du 1er au 31 mars 2019) nous allons pratiquer, explorer, commenter et mettre en lumière le jeu Hanabi qui est une une petite perle, une pépite, une friandise stimulante et intelligente. Un jeu de déduction, de logique mais aussi d’entente et d’harmonie entre les joueurs. Il y a beaucoup à dire sur ce jeu : pourquoi des conventions ? c’est quoi une convention ? Peut-on jouer sans sachant que de toute façon certaines s’imposeront au fil des parties ? Et des tactiques il y en a beaucoup. Et de la logique, des règles de déductions, des automatismes…
ah la la !
Mais vous savez quoi ? Venez juste nous dire que vous y avez joué si vous voulez.
Vous êtes tous invités à participer; il vous suffit d’avoir ce jeu, de l’emprunter, de l’acheter ou d’aller le débusquer chez des amis. Vous organisez des parties et vous venez les commenter ici.
Les rapides analyses et les simples remarques sont tout aussi attendues que les compte-rendus précis et détaillés. Vous pouvez aussi partager vos impressions, poser des questions à propos de stratégies ou simplement communiquer votre enthousiasme ou votre ennui.
Le ressenti de chacun est légitime.
Retrouvez la liste des anciennes sessions, le programme des prochaines et plus d’infos sur ce projet en cliquant sur le lien suivant :
https://www.trictrac.net/forum/sujet/putsch-le-club-verveine-et-naphtaline
C’est parti !
En rédigeant ma petite bafouille je me suis rendu compte d’un truc qui est génial avec Hanabi : c’est la satisfaction qu’on ressent quand un coup risqué aboutit parce qu’on a fait confiance à son partenaire.
exemple : “ok mon indice peut être interprété de telle manière, mais il va se dire que ça ne mérite pas un indice donc que ça doit vouloir dire autre chose… peut-être même qu’il va se demander pourquoi j’ai pas plutôt joué ce que je savais pouvoir jouer… bref s’il pense bien à tout ça, même si c’est de l’ordre du méta-indice, il devrait en déduire autre chose que simplement ce que je lui ai dit… allez j’y crois j’ai confiance en lui !”
Cette satisfaction est gratifiante et stimulante socialement. Comme dans The Mind, un autre Spiel des Jahres, il paraît qu’on se met en harmonie entre les joueurs.
Ça c’est fort !
Antoine Bauza est un grand fan de The Mind. Hé bien il peut être tout aussi fan et fier de son jeu à lui : un défi intellectuel stimulant mais avec des vrais morceaux de miracles new-age de l’harmonie de l’esprit.
Moi je l’ai revendu parce que Madame ne pouvait pas s’empêcher de tricher et du coup c’était sans intérêt 
Ah mais non el payo !!! J’étais chaud bouillant pour la session Hanabi et voilà que tu me refroidis complètement avec tes allusions à ma nemesis the mind …
…
sinon oui il y a des joueurs qui sont insupportables à Hanabi… du style : " tu as un 2 la et la…"
Rwain dit :Ah mais non el payo !!!! J'étais chaud bouillant pour la session Hanabi et voilà que tu me refroidis complètement avec tes allusions à ma nemesis the mind ...
....
sinon oui il y a des joueurs qui sont insupportables à Hanabi... du style : " tu as un 2 la et la...."
hé hé ! 
C'était aussi pour dire que la métadéduction qui repose sur un facteur humain ça existe dans un autre excellent jeu bien connu, pas que dans The Mind.
Et le placement du mot new-age c'est un petit clin d'oeil au story telling dans The Mind qui m'irrite beaucoup comme tout ce qui est new-age.
Sinon The Mind je ne sais pas s'il fonctionne ou s'il est bien. Je n'ai simplement jamais eu envie d'y jouer.
Assez parlé de lui.
Rwain dit :sinon oui il y a des joueurs qui sont insupportables à Hanabi... du style : " tu as un 2 la et la...."ah ah ! aucun intérêt mais nous ça nous a pris du temps à mon amoureuse et moi de jouer sans commettre la moindre erreur qui fournit une information involontaire. Mais de toute façon on n'était pas meilleurs pour autant. On a progressé en performance en même temps qu'en maîtrise des infos.
On s'est de toute façon toujours amusé mais il a fallu pas mal de partie pour jouer plus strictement et affronter le défi du jeu dans toute sa difficulté.
La perfection à Hanabi ne peut être touchée du doigt que par le jeu en ligne : moins d’aspect mémoire, accès à l’historique et au replay. De quoi se concentrer sur l’essence du jeu : les décisions des joueurs et leur timing.
Je trouve que l’aspect mémoire fait partie du jeu.
Les parties dont je me souviens sont celles à 4h du matin, quand les performances baissent.
Les résultats ne sont pas au top mais on rigole bien!
Comment ça, c’est pas un party game ?
Morgal dit :Je trouve que l'aspect mémoire fait partie du jeu.
Les parties dont je me souviens sont celles à 4h du matin, quand les performances baissent.
Les résultats ne sont pas au top mais on rigole bien!
Comment ça, c'est pas un party game ?
Alors là, 200% d'accord avec toi !
Je me rappelle encore d'une partie à 3h du mat il y a 5 ans où nous avons fait 29. Epique !
C’est ce que je pensais aussi… jusqu’à la découverte du jeu en ligne.
Je vois plutôt la mémoire comme un effet collatéral inévitable.
Blague à part, même s’il est en anglais assez technique, je recommande de lire l’article en lien de mon message précédent, “The Hanabi Challenge”, et notamment les passages sur l’apprentissage du jeu.
En résumé, les auteurs proposent d’utiliser le jeu Hanabi comme nouveau domaine de défis pour une IA avec de nouveaux problèmes découlant de la combinaison d’un jeu purement coopératif et d’informations imparfaites dans un environnement de deux à cinq joueurs. Ils sont convaincus que le développement de nouvelles techniques capables d’inculquer aux IA la théorie de l’esprit sera déterminant dans le cadre d’efforts collaboratifs plus larges, notamment ceux avec des partenaires humains.
NB : La théorie de l’esprit est une capacité cognitive qui permet de se représenter les états mentaux d’autres individus et d’utiliser ces représentations afin d’expliquer ou de prédire le comportement des autres.
Il est intéressant de remarquer qu’après apprentissage, un des agents a atteint des scores impressionnants après plusieurs millions de parties (le % correspond à un perfect, soit 25) :
3 joueurs
24.20 - 49,1%
4joueurs
24.83 - 87,2%
5 joueurs
24.89 - 91,5%
En fin de document, les auteurs remercient de nombreuses personnes dont Matthieu d’Epenoux de Cocktail Games et Antoine Bauza.
Un article en français du Monde sur le sujet ici.
Bon sinon beaucoup de parties pendant mes vacances où j’ai initié beaucoup d’amis à cette pépite. A l’issu du séjour, on arrive à 25 en configuration 3 joueurs, 23 à 4 et 24 à 5 joueurs.
Je revois bien mes premières parties en lisant vos commentaires, notamment le " tu as un 2 là et là…" mais de part chez moi ça a rarement été par mauvais esprit. La plupart des débutants que j’ai initié pensaient que c’était dans l’esprit du jeu. En fait la plupart pensent souvent en voyant le format de la boite et la taille de la règle, qu’Hanabi est un jeu familial léger et rapide. Après quelques parties le constat est tout autre et le commentaire que je reçois le plus souvent est « Comment peut-on faire un jeu aussi intelligent dans une aussi petite boite ? »
el payo dit :En rédigeant ma petite bafouille je me suis rendu compte d’un truc qui est génial avec Hanabi : c’est la satisfaction qu’on ressent quand un coup risqué aboutit parce qu’on a fait confiance à son partenaire.
exemple : “ok mon indice peut être interprété de telle manière, mais il va se dire que ça ne mérite pas un indice donc que ça doit vouloir dire autre chose… peut-être même qu’il va se demander pourquoi j’ai pas plutôt joué ce que je savais pouvoir jouer… bref s’il pense bien à tout ça, même si c’est de l’ordre du méta-indice, il devrait en déduire autre chose que simplement ce que je lui ai dit… allez j’y crois j’ai confiance en lui !”
Oh oui !! c’est clairement une partie jouissive du jeu, aussi bien pour celui qui lance le coup, que celui qui le comprend !
Un exemple pris sur une partie à 4 de ma semaine dernière avec des débutants déjà bien dégrossis par plusieurs parties : le 2 bleu est posé, il faut sauver le 3 vert, le 3 jaune et le 4 bleu ; aucun 4 n’est jouable. Le joueur à ma gauche (Mon N+1) a le 4 bleu (et un autre 4) mais ne sait rien de ses cartes, celui à sa gauche (mon N+2) a le 3 bleu et il sait que c’est un 3. A mon tour de jeu je donne l’indice bleu sur le 4 bleu de mon N+1. Là je vois mon N+2 se décomposer 
. Et magie d’Hanabi, j’arrive même à lire dans leurs pensées :
- Mon N+2 «mais pourquoi il a fait ça ce con ? l’autre va jouer le 4 c’est sûr ! il va prendre ça pour un indice de pose !»
- Mon N+1 «mais pourquoi me donner le 3 ? il voit bien pourtant que l’autre l’a déjà. Quitte à dépenser un indice autant donner bleu à mon voisin, ça aurait été plus explicite ! Du coup, est-ce un indice de sauvetage sur le 4 ? mais c’est bien trop tôt pour ça. A moins que… héhé… il doit pas être seulement pour moi cet indice»
brougnouff dit :Morgal dit :Je trouve que l'aspect mémoire fait partie du jeu.
Les parties dont je me souviens sont celles à 4h du matin, quand les performances baissent.
Les résultats ne sont pas au top mais on rigole bien!
Comment ça, c'est pas un party game ?Alors là, 200% d'accord avec toi !
Je me rappelle encore d'une partie à 3h du mat il y a 5 ans où nous avons fait 29. Epique !
Pour moi c'est tout l'inverse ! Seule la partie déductive du jeu m'intéresse. On s'autorise même à prendre des notes et/ou à redemander aux autres ce qu'ils savent de leur cartes ou ce qu'ils nous ont déjà dit des notre. Bon pour être totalement honnête, le fait que j'ai une mémoire de poisson rouge contribue fortement à ce que je ne veux pas de l'aspect mémoire dans ce jeu 😉
D'ailleurs, comble du confort, je ne joue plus qu'avec des porte-cartes !
beri dit :La perfection à Hanabi ne peut être touchée du doigt que par le jeu en ligne : moins d’aspect mémoire, accès à l’historique et au replay. De quoi se concentrer sur l’essence du jeu : les décisions des joueurs et leur timing.
Entièrement d'accord avec toi ! Il y aussi le fait qu'on ne peut pas être influencé par le comportement, le regard ou la gestuelle des autres joueurs. Quoique, gagné par l'excitation et à vouloir débriefer trot tôt sur le chat, un peu se trahir par un mot lâcher insidieusement...
En ligne, on gagne aussi les modes de jeu avec 6ème couleur (à 10 cartes) qu'il n'y a pas dans la version du commerce, à moins d'acheter 3 boites de jeu. C'est d'ailleurs dommage ça, ce serait bien que Cocktail Game propose à l'avenir le jeu avec 60 cartes.
D'ailleurs avec MasterMind et Rwain, ont s'est fait quelques parties en tour par tour et on commence à être bien rodé. On a commencé doucement par le jeu de base avec des scores progressif de 22, 22, 24 et 25.
On a enchaîné ensuite sur le mode difficile à 6 couleurs (10 cartes) et fait directement 30 points
Du coup se sentant des ailes, on passe directement au mode difficile à 6 couleurs (5 cartes) où l'on connait une partie plus délicate avec 26 points au final ... mais suivi dans la foulée par une partie où l'on fait un très bon 29 !
Il me tarde d'essayer le mode très difficile, que je n'ai jamais essayé.
Pour ma part, je jouais presque exclusivement avec ma compagne, qui est plutôt du type intégriste de la mémoire (il faut dire qu’elle en a une assez efficace). Du coup, je suis autorisé à classer mes cartes, à les tourner comme ça m’arrange, mais cela est la seule entorse à la mémorisation. Pas de rappel d’indice et défausse cachée…
J’avoue que la version en ligne a bien changé la donne, puisqu’on se concentre exclusivement sur la gestion des indices. C’est plus facile en quelque sorte, peut-être est-ce que j’essaierai ainsi en vrai lorsque l’occasion se présentera.
Et oui, on s’entraîne à fond sur BGA avec Mumut et MastermindM. Bon par contre, le fait de jouer en tour par tour fait qu’il est assez facile de faire une boulette quand on joue sur le téléphone en vite fait sans prendre le temps de bien regarder ce qui a été fait avant. Mais j’ai l’impression qu’on progresse petit à petit, on se permet même quelques finesses 
Et il y a quelqu’un qui veut bien perdre son temps à m’initier via bga (en tour par tour, s’il n’y a pas de mémoire, ça me va, même si je ne vois pas trop de quelle mémoire vous parlez) ?
Proute dit :Et il y a quelqu'un qui veut bien perdre son temps à m'initier via bga (en tour par tour, s'il n'y a pas de mémoire, ça me va, même si je ne vois pas trop de quelle mémoire vous parlez) ?
Je t'envoie une invitation pour une partie en tour par tour sur BGA :)
En gros sur ce jeu, il va falloir jouer les cartes de chaque couleur (vert, blanc, jaune, bleu, rouge) dans l'ordre de 1 à 5.
La subtilité, c'est que tu vois toutes les cartes que tes partenaires ont en main, mais pas les tiennes. Tu dois donc jouer tes cartes 'à l'aveugle'.
Un joueur peut dépenser des indices (en nombre limité), pour donner une indication sur le jeu d'un autre. Ainsi, quelqu'un pourra te dire par exemple sur ta main de carte (qui je le rappelle est inconnue pour toi mais visible pour tous les autres) "la troisième carte et la cinquième carte en partant de la gauche sont des cartes de couleur verte".
Plus tard, si sur une même carte que tu sais déjà verte, un autre indice tombe "c'est un 4", tu sais avec certitude que ta carte est un " 4 vert ".
Dans le jeu en ligne (sur BGA tout du moins), tous les indices donnés au cours du jeu restent affichés sur tes cartes (des petites touches de couleur ou des petits chiffres). Dans la réalité, c'est à ta mémoire de conserver toutes ces informations sur les différentes cartes, sachant que tu vas en jouer, en défausser et en repiocher au fur et à mesure de la partie.
MasterMindM dit :Arg grillé ! je viens de lui en lancer une aussi avant de voir ton post.Proute dit :Et il y a quelqu'un qui veut bien perdre son temps à m'initier via bga (en tour par tour, s'il n'y a pas de mémoire, ça me va, même si je ne vois pas trop de quelle mémoire vous parlez) ?Je t'envoie une invitation pour une partie en tour par tour sur BGA :)
Du coup jeune Padawan Proute, l'embarras du choix tu as.
Avoir mal à la tête et peur de faire une connerie, tu auras. Mais confiance en tes partenaires, avoir tu devras.
Et souviens toi, la non-reflexion, la précipitation et la pose au hasard, au coté obscur te mèneront.
Bon, j’ai accepté les deux invitations.
Je vous prie d’avance d’excuser mes débuts qui à mon avis seront truffés d’erreurs du type “aaarg, merci bga, je l’avais pas compris comme ça” qui sont ma spécialité. 
Rwain dit :Pour ma part, je jouais presque exclusivement avec ma compagne, qui est plutôt du type intégriste de la mémoire (il faut dire qu'elle en a une assez efficace). Du coup, je suis autorisé à classer mes cartes, à les tourner comme ça m'arrange, mais cela est la seule entorse à la mémorisation. Pas de rappel d'indice et défausse cachée...
J'avoue que la version en ligne a bien changé la donne, puisqu'on se concentre exclusivement sur la gestion des indices. C'est plus facile en quelque sorte, peut-être est-ce que j'essaierai ainsi en vrai lorsque l'occasion se présentera.
Et oui, on s'entraîne à fond sur BGA avec Mumut et MastermindM. Bon par contre, le fait de jouer en tour par tour fait qu'il est assez facile de faire une boulette quand on joue sur le téléphone en vite fait sans prendre le temps de bien regarder ce qui a été fait avant. Mais j'ai l'impression qu'on progresse petit à petit, on se permet même quelques finesses :)
Défausse cachée... c'est chaud ! 
el payo dit :Rwain dit :Pour ma part, je jouais presque exclusivement avec ma compagne, qui est plutôt du type intégriste de la mémoire (il faut dire qu'elle en a une assez efficace). Du coup, je suis autorisé à classer mes cartes, à les tourner comme ça m'arrange, mais cela est la seule entorse à la mémorisation. Pas de rappel d'indice et défausse cachée...
J'avoue que la version en ligne a bien changé la donne, puisqu'on se concentre exclusivement sur la gestion des indices. C'est plus facile en quelque sorte, peut-être est-ce que j'essaierai ainsi en vrai lorsque l'occasion se présentera.
Et oui, on s'entraîne à fond sur BGA avec Mumut et MastermindM. Bon par contre, le fait de jouer en tour par tour fait qu'il est assez facile de faire une boulette quand on joue sur le téléphone en vite fait sans prendre le temps de bien regarder ce qui a été fait avant. Mais j'ai l'impression qu'on progresse petit à petit, on se permet même quelques finesses :)
Défausse cachée... c'est chaud !
Oh oui, j'avais pas relevé ça ! rho la vache, ben c'est pas avec moi que tu ferais des 25 !