el payo dit :En rédigeant ma petite bafouille je me suis rendu compte d'un truc qui est génial avec Hanabi : c'est la satisfaction qu'on ressent quand un coup risqué aboutit parce qu'on a fait confiance à son partenaire.
exemple : "ok mon indice peut être interprété de telle manière, mais il va se dire que ça ne mérite pas un indice donc que ça doit vouloir dire autre chose... peut-être même qu'il va se demander pourquoi j'ai pas plutôt joué ce que je savais pouvoir jouer... bref s'il pense bien à tout ça, même si c'est de l'ordre du méta-indice, il devrait en déduire autre chose que simplement ce que je lui ai dit... allez j'y crois j'ai confiance en lui !"
Oh oui !! c'est clairement une partie jouissive du jeu, aussi bien pour celui qui lance le coup, que celui qui le comprend ! Un exemple pris sur une partie à 4 de ma semaine dernière avec des débutants déjà bien dégrossis par plusieurs parties : le 2 bleu est posé, il faut sauver le 3 vert, le 3 jaune et le 4 bleu ; aucun 4 n'est jouable. Le joueur à ma gauche (Mon N+1) a le 4 bleu (et un autre 4) mais ne sait rien de ses cartes, celui à sa gauche (mon N+2) a le 3 bleu et il sait que c'est un 3. A mon tour de jeu je donne l'indice bleu sur le 4 bleu de mon N+1. Là je vois mon N+2 se décomposer 😁. Et magie d'Hanabi, j'arrive même à lire dans leurs pensées :
Mon N+2 «mais pourquoi il a fait ça ce con ? l'autre va jouer le 4 c'est sûr ! il va prendre ça pour un indice de pose !»
Mon N+1 «mais pourquoi me donner le 3 ? il voit bien pourtant que l'autre l'a déjà. Quitte à dépenser un indice autant donner bleu à mon voisin, ça aurait été plus explicite ! Du coup, est-ce un indice de sauvetage sur le 4 ? mais c'est bien trop tôt pour ça. A moins que... héhé... il doit pas être seulement pour moi cet indice»
Et quand mon N+1 jette une carte sur sa défausse plutôt que de jouer la bleu, ça s'éclaire pour N+2 « il ne lui a pas fait confiance ?! mais pourquoi ? il n'a pas pu prendre l'indice pour autre chose qu'un indice de pose, si ? Serait-il possible que mon 3... ? ou alors l'autre temporise parcequ'il a un doute... Rhoo lala j'ai mal à la tête ! Bon allez je vais leur faire confiance, mais j'ai vraiment peur de faire une connerie là. Bon et après tout ce sera la faute de mumut.» Bingo !
ah oui cette séquence est magique ! J'avais déjà lu ça dans un article de beri (faudrait quand même qu'on mette les liens, ils sont excellents) mais je n'ai pu réaliser quelque chose d'approchant qu'une seule fois, sur une partie à 4 qui date un peu et où nous étions tous peu expérimentés. Depuis j'ai joué toujours à 2 joueurs avec mon amoureuse. On commence à être pas mauvais et on enchaîne des parties où il se passe de beaux trucs mais à chaque fois je me dis que j'aimerais bien avoir un 3ème joueur régulier pour tenter d'autres possibilités d'indices indirects comme celui que tu viens de décrire.
Au fait nous on joue avec la mémoire (et je ne suis pas bon…), donc on classe nos cartes dans nos mains, on les tourne pour montrer qu’elles sont destinées à la défausse, on les surélève pour essayer de les distinguer, etc.
Et on joue défausse visible et on n’hésite pas à la consulter fréquemment pour avoir des infos sur ce qu’il est critique de sauver, ou bien même pour avoir des précisions par élimination sur les indices reçus. Jouer avec une défausse cachée c’est hyper tendu.
Et enfin, c’est tout personnel mais on a adopté une variante dérivée de la variante bouquet final (pour les experts soi-disant) des règles de l’édition Cocktail Games, en la corsant un peu.
Cette variante enlève un peu du sel de la fin de partie (gérer le timing et l’ordre de jeu après épuisement de la pioche), mais après avoir ressenti plus d’une fois la frustration de faire 23 ou 24 à cause d’une carte critique en fin de paquet plus une mauvaise répartition des dernières cartes après épuisement de la pioche (par exemple le même joueur à les dernières cartes), nous nous amusons plus à jouer comme ça. Sauf que pour conserver un peu de challenge et de stress lié à l’épuisement de la pioche, nous ne nous accordons plus la possibilité de se donner des indices ni de faire la moindre erreur après l’épuisement de la pioche. En gros, une fois la pioche épuisée on continue à jouer mais on ne peut que défausser ou jouer une carte. Et à la moindre erreur c’est fini. Ainsi on a besoin d’avoir une connaissance parfaite de notre jeu avant l’épuisement de la pioche, la tension demeure un peu. Et évidemment le but c’est de faire 25. Et si pendant la partie une erreur terrible nous coupe tout espoir de faire le score parfait, on continue de jouer quand même pour faire le meilleur score possible mais on arrêtera la partie après l’épuisement de la pioche comme dans la règle normale, pour avoir un score conforme au barème normal.
Je voulais juste remercier mumut et MasterMind qui m’ont invitée pour m’initier à Hanabi. Et je m’amuse bien. (Oui ça fait carte postale de colonie de vacances, un peu, non ?)
Proute dit :Je voulais juste remercier mumut et MasterMind qui m'ont invitée pour m'initier à Hanabi. Et je m'amuse bien. (Oui ça fait carte postale de colonie de vacances, un peu, non ?)
el payo dit :J'avais déjà lu ça dans un article de beri (faudrait quand même qu'on mette les liens, ils sont excellents)
C'est déjà prévu par Tric Trac 😉. Les liens sont dans la colonnes de gauche de cette page, en bas, après « Les derniers sujets sur Hanabi ».
Cette variante enlève un peu du sel de la fin de partie (gérer le timing et l'ordre de jeu après épuisement de la pioche), mais après avoir ressenti plus d'une fois la frustration de faire 23 ou 24 à cause d'une carte critique en fin de paquet plus une mauvaise répartition des dernières cartes après épuisement de la pioche (par exemple le même joueur à les dernières cartes), nous nous amusons plus à jouer comme ça. Sauf que pour conserver un peu de challenge et de stress lié à l'épuisement de la pioche,
La variante «bouquet Final» est celle que j'utilise systématiquement avec ma moitié irl (c'est d'ailleurs dommage qu'elle n'y soit pas sur bga), couplé avec une variante non officielle communément utilisé sur bga où on joue à 6 cartes à deux joueurs pour limiter les effets d'un mauvais hasard de la pioche (ceux qui comme moi ont déjà commencé une partie à deux joueurs avec quatre 5 dans leur jeu me comprendront). A la fin classique du jeu, on note notre score, mais on continue d'y jouer jusqu'à réalisation des 5 (ou 6) feux d'artifices. On déclare la partie perdu si on y arrive pas. Donc du coup notre objectif n'est pas le score maximal mais bien la réalisation des feux. Ça change un peu la façon de jouer puisque notre priorité est bien de sauver les cartes critiques, là où sur une partie classique on est dès fois (mais assez rarement tout de même) amener à faire un sacrifice pour optimiser le score.
Je vais essayer ta variante, je la trouve intéressante !
moi : j’ai beaucoup aimé ce jeu mumut : ah, mais tu pourrais y jouer avec monsieur Proute, il est bien à 2 moi : je ne crois pas que ce soit un jeu pour lui mumut : ah pourquoi ? moi : …
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moi : aujourd’hui j’ai joué à un jeu que j’ai beaucoup aimé sur BGA monsieur Proute : ah oui, lequel ? moi : hanabi monsieur Proute : on l’a ? moi : oui, mais c’est pas pour toi lui (c’est plus court à écrire) : ah bon ? pourquoi ? je veux y jouer
…
[plusieurs grands moments de solitude durant la partie] plus tard… vous avez déjà joué à hanabi avec un poisson rouge ? … on a quand même fait 16 points !!!
Proute dit :moi : j'ai beaucoup aimé ce jeu mumut : ah, mais tu pourrais y jouer avec monsieur Proute, il est bien à 2 moi : je ne crois pas que ce soit un jeu pour lui mumut : ah pourquoi ? moi : ...
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moi : aujourd'hui j'ai joué à un jeu que j'ai beaucoup aimé sur BGA monsieur Proute : ah oui, lequel ? moi : hanabi monsieur Proute : on l'a ? moi : oui, mais c'est pas pour toi lui (c'est plus court à écrire) : ah bon ? pourquoi ? je veux y jouer
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[plusieurs grands moments de solitude durant la partie] plus tard... vous avez déjà joué à hanabi avec un poisson rouge ? ... on a quand même fait 16 points !!!
hum… quitte à mentionner nos échanges du chat de bga, il me semble que tu oublies la partie la plus croustillante. Je situe le contexte : il reste un indice, Proute va devoir jouer une carte mais elle n’est pas sure d’elle :
moi : tu la sens la pression là ? Proute : oh oui je la sens. Proute : Mon dieu mais qu’est ce que tu me fais dire.
Sinon pour réconcilier monsieur avec Hanabi : prenez des notes !! Même si ce n’est pas l’avis de tout le monde ici, pour moi hanabi n’est pas un jeu de mémoire mais bien un jeu de déduction. Chez nous on note toutes les infos reçus. Retente une partie dans cette configuration, ça le fera peut être changer d’avis.
Sinon pour réconcilier monsieur avec Hanabi : prenez des notes !! Même si ce n'est pas l'avis de tout le monde ici, pour moi hanabi n'est pas un jeu de mémoire mais bien un jeu de déduction. Chez nous on note toutes les infos reçus. Retente une partie dans cette configuration, ça le fera peut être changer d'avis.
En fait, c'est qu'en plus de ne pas avoir beaucoup de mémoire sur ce genre de choses, il n'est pas forcément super organisé non plus, et de toute façon, les jeux de déduction, de manière générale c'est pas trop ce qui lui plaît le plus. Donc tout un tas de raisons qui font que non, ce jeu n'est pas pour lui.
Sinon, pour le reste de ton post, comment dire... j'aurais pensé que ça resterait entre nous.
ps : @ el payo : pas quand ça évite de l'écrire encore ensuite
Proute dit : j'aurais pensé que ça resterait entre nous.
Ouaip désolé, elle était tellement belle celle là (et que j'ai 16 ans d'age mental 😉) que j'ai pas pu m'en empêcher. Bon promis, désormais tout ce qui se passe sur bga reste sur bga... Une deuxième partie pour me faire pardonner ?
- Proute, on se fait une partie avec micro quand tu veux.
-
on les tourne pour montrer qu’elles sont destinées à la défausse
Là on sort de l’esprit du jeu. La position/orientation des cartes dans ta main doit être pensée pour te servir à mémoriser, pas à communiquer.
- La variante bouquet final enlève tout un pan de la stratégie du jeu : sauver les cartes non-uniques (notamment les 2 et les 3) en cours de partie pour moins dépendre du hasard de la pioche (2 ou 3 en fond de pioche). Même si sauver les cartes non-uniques n’est pas la panacée, c’est un pan important de la stratégie. La version corsée d’el payo est déjà un peu mieux.
- Je surplussoie le fait de jouer avec 6 cartes en main à 2 joueurs : ça permet d’atténuer la malchance et d’obtenir des scores plus représentatifs du niveau de l’équipe.
- L’épisode chez les Proute :
- Concernant l’organisation des cartes dans la main, avant de jouer en ligne, je déplaçais systématiquement mes cartes indicées sur un côté, comme tout le monde le fait, j’imagine. En jouant en ligne, j’ai vu qu’il était bien mieux de les garder à leur place, en utilisant d’autres moyens de les démarquer (surélévation, pivotage). Raison : on garde la trace de leur âge et on sait que toutes les cartes à droite d’une carte [X] sont [non-X]. Ça soulage la mémoire. Limite si je défausse à droite, je les déplace tout à gauche pour me rappeler toutes les cartes [non-X].
beri dit :- La variante bouquet final enlève tout un pan de la stratégie du jeu : sauver les cartes non-uniques (notamment les 2 et les 3) en cours de partie pour moins dépendre du hasard de la pioche (2 ou 3 en fond de pioche). Même si sauver les cartes non-uniques n’est pas la panacée, c’est un pan important de la stratégie.
Chez nous on joue à une variante de bouquet final : on compte tout de même le score après le dernier tour qui fait suite à la pioche de la dernière carte, mais on ne s'arrête pas là et on continue à jouer jusqu'à constituer les feux d'artifices (ou être déclarés perdant). Donc on continue à sauver les cartes non-uniques puisqu'on garde la contrainte du score en ligne de mire.
brougnouff dit :Blague à part, même s'il est en anglais assez technique, je recommande de lire l'article en lien de mon message précédent, "The Hanabi Challenge", et notamment les passages sur l'apprentissage du jeu.
En résumé, les auteurs proposent d'utiliser le jeu Hanabi comme nouveau domaine de défis pour une IA avec de nouveaux problèmes découlant de la combinaison d'un jeu purement coopératif et d'informations imparfaites dans un environnement de deux à cinq joueurs. Ils sont convaincus que le développement de nouvelles techniques capables d'inculquer aux IA la théorie de l'esprit sera déterminant dans le cadre d'efforts collaboratifs plus larges, notamment ceux avec des partenaires humains.
(...)
Moi je me suis demandé si la stratégie optimale a hanabi était de jouer 'normalement' ou de jouer de façon 'absurde' mais logique.
Qu'entends-je par absurde, par exemple : dans le jeu à 3 joueur ou plus, j'indique une carte à mon N+2 pour dire à mon N+1 de jouer la carte dans la même position, je donne un indice '2' pour dire de jouer la deuxième carte, ou encore plus aberrant, si je donne un indice rouge après un indice vert ça veut dire que tu ne dois pas défausser tes 2 prochaines cartes...
Alors c'est à coup sûr une stratégie non viable pour des humains, mais est ce que des machines pourraient avoir intérêt à jouer comme ça ? :)
En effet, c’est tout à fait envisageable même si ce n’est pas dans “l’esprit” du jeu. Après, il faut que la convention indice rouge après indice vert soit pertinente à ce moment-là. Ca ne sert à rien si c’est juste pour donner une information de convention et que les 2 indices utilisés ne donnent pas d’autres informations importantes; il vaut mieux utiliser correctement les 2 indices.
C’est d’ailleurs souvent ce que je réponds :il ne doit pas y avoir de code artificiel entre les joueurs (si je tourne ma 3eme carte ca veut dire que le joueur suivant peut jouer sa 3eme carte,…)
Et finalement, il est tout à fait possible de très bien jouer à Hanabi avec seulement les conventions de base : classement des cartes (gauche-droite) en fonction des informations recues, défausse et cartes jouées (gauche-droite),…
Et je m’amuse bien. (Oui ça fait carte postale de colonie de vacances, un peu, non ?) 
