Bon, je suis effectivement plus bas du cerveau que beri pour le coup, car je ne comprends pas du tout le problème n°1 (ça confirme que je suis bien le maillon faible de notre trio hanabique 
)
En fait, je ne me serai pas posé de grosses questions je pense. Là, on cherche compliqué car on sait que le problème a été un vrai problème entre vous, mais en situation de partie, je pense juste qu’il m’indique que l’on va enchaîner 4 ; 5 rouge et donc je suis classiquement avec la défausse de la carte non indicée la plus à droite. Et c’est là que vous comprenez pourquoi on ne fait jamais 25 (ou 30 )
Je vais regarder le 2 plus tard, mais juste pour évoquer un autre point sur Hanabi. J’ai rejoué cette semaine avec un ami qui a une vision très différente du jeu que celle qui est présentée ici. Très différente et très intéressante, puisqu’il considère les conventions comme des freins au plaisir de jeu. Ce qui l’amuse, lui, c’est de comprendre comment fonctionne l’autre et de progresser au fur et à mesure des parties non pas via les débriefings où on “se met d’accord” sur un fonctionnement commun, mais sur l’apprentissage des raisonnements de l’autre.
Du coup, il n’aime pas trop qu’on discute après coup des interprétations faites pendant la partie etc… etc… etant pour ma part plutôt dans l’optique d’optimiser ma stratégie en expliquant mes choix, c’était une rencontre intéressante.
@Rwain : non tu n’es pas une bille, le coup du cas n°1 est très poussé. Il implique une technique que je n’avais pas découverte par moi-même en 250 parties et qu’on m’a apprise verbalement (j’aurais préféré qu’on me force à la comprendre “à la dure” en jeu). En plus, ici cette technique n’est pas utilisée sous sa forme basique, mais mélangée à une couche supplémentaire.
Quant à ton pote, je pense qu’on est pas mal tous pareils ici.
Il ne s’agit pas de se mettre d’accord sur des conventions artificielles (par ex. si je dis vert, ça veut dire joue ta 4e carte), mais plutôt, je pense, d’accélérer le processus. Par exemple, si lors d’une partie tu ne comprends pas l’un de mes coups, de deux choses l’une :
- soit je t’en parle au débriefing – je peux d’ailleurs te l’exposer sous forme de questions (à ton avis pourquoi je donne cet indice ?), sans forcément t’imposer la chose ;
- soit je ne t’en parle jamais et tu comprendras au bout de la 2e, 3e, 5e, 10e, 20e fois.
Dans le premier cas, on gagne beaucoup de temps.
Dans le second, je préfère laisser des joueurs de même niveau vivre sans moi ce processus que j’ai connu et qui a pris beaucoup de temps.
********
Concernant le TP n°1 de mumut :
Cet indice n’a pas vocation à dire à mumut que sa rouge est r5. Ça aurait très peu d’intérêt, car pour obtenir le même résultat, je joue mon r4 et le laisse tenter son r5, tout ça sans dépenser d’indice. J’attends de lui qu’il tente car on est au degré de risque minimal.
L’indice 5 a donc un autre sens.
Rwain je te rassure tout de suite, moi en jeu j’ai fait exactement ce que tu aurais fait. Et d’ailleurs pareil dans le deuxième cas. J’ai eu tout faux et je ne me suis jamais posé aucune question 
Et d’ailleurs je réagis : «Et c’est là que vous comprenez pourquoi on ne fait jamais 25 (ou 30 )» ! on a jamais fait 25 ou 30 nous ?!!
Non mais 😉
Bravo MasterMindM pour le TP2. C’est tout bon ! Effectivement El Payo, j’aurais pu faire comme tu dis mais du coup on perdait potentiellement une bonne carte.
Pour le TP1, ce n’est pas la solution attendu. Enfin le point de vue de MMM est à moitié bon, et la réponse d’El Payo est de mon point de vue une réponse sage. Mais ce n’est pas ce qu’attendait le sieur Beri.
Je vous rassure, je ne suis même pas certain moi même d’avoir tout compris !! 😉
D’ailleurs en deuxième indice pour completer celui de Beri : dans les deux cas la situation est finalement un peu similaire, mais la réaction de Béri différente. (je sais pas si c’est un bon indice mais moi ça me parle)
MasterMindM dit :(belle mise en page des messages, les liens vers les parties, les renvois vers les coups, les explications, parfait ! )
Merci 😊
J'ai d'ailleurs une autre idée (encore sur une partie de Béri) pour un TP3 !!
Dans la catégorie truc et astuce, je soumets à votre sagacité hanabiesque un cas arrivé à 3 joueurs il y a peu avec mumut et Proute, et qui vient de revenir à 2 joueurs aujourd’hui avec beri.
Il peut arriver sur une fin de partie pour les derniers coups d’être à court d’indice pour donner au joueur suivant la position de sa dernière carte jouable.
Dans ce cas, une solution consiste à donner la position de la carte du joueur suivant en défaussant une carte de son jeu à la même position.
Exemple basique à deux joueurs : toutes les cartes sont jouées à l’exception de 4R et 5R, et il n’y a plus d’indice. Il reste une carte dans la pioche, et nos connaissances sur nos jeux sont de la forme :
ma main : X X X X X
sa main : X X X5 X 4R
C’est à mon partenaire de jouer, il place le 4R, pioche la dernière carte. Il n’y a donc plus d’indice, et il reste 2 coups à jouer.
Je vois (mais mon partenaire n’a pas d’info dessus) que la carte marqué d’un X5 est le 5R. A ce stade, nos jeux sont donc :
ma main : X X X X* X
sa main : X X X X5 X
Mon partenaire sait donc qu’il a le 5R quelque part (car je ne l’ai pas moi même), mais ne sais pas où. Je vais donc défausser la carte X* en 4eme position pour dire à mon partenaire ‘joue la carte en 4eme position’. On peut ainsi espérer faire un 25 à coup sûr si mon partenaire comprend le message, contre 20% s’il devait jouer une carte au hasard (oui oui mes bonhomme fictifs ont joué à 5 cartes en main à deux joueurs…)
Alors on est loin des réflexions complexes proposées par les TP de mumut, mais dans quelques cas ça peut quand même faire gagner un point sur la fin de partie.
Lien vers la partie : ici (défausse au coup 63)
Oui ok j’ai visionné la partie et effectivement à ce moment on ne comprend pas pourquoi Beri défausse son 1 vert plutôt que jouer son 4 vert. (Lui a dû anticiper le nombre de tours restant.)
D’ailleurs j’ai l’impression que tu n’as pas compris tout de suite, puisque tu donnes un indice inutile à beri juste après. Enfin un indice qu’il a déjà : que sa carte la plus à droite est un 5.
C’est complètement déstabilisant mais je trouve que c’est brillant si tu as déduis ça en te disant “mais c’est pas possible, ça doit vouloir dire quelque chose !”.
Si c’est un code convenu à l’avance j’aime moins l’idée. Mais bon, à partir du moment où tu as réussi à déduire ça une fois avec un groupe de joueurs, tu peux tenter de le reproduire avec les mêmes joueurs. Au final c’est un code acquis.
De toute façon c’est trop casse-gueule sorti du contexte particulier d’une fin de partie.
el payo dit :D'ailleurs j'ai l'impression que tu n'as pas compris tout de suite, puisque tu donnes un indice inutile à beri juste après. Enfin un indice qu'il a déjà : que sa carte la plus à droite est un 5.
A mon avis l'indice n'est pas inutile. Comme Beri a deux cartes à poser et MMM qu'une seule, il est impératif que ce soit Béri qui prenne la dernière carte.
el payo dit :(...)
D'ailleurs j'ai l'impression que tu n'as pas compris tout de suite, puisque tu donnes un indice inutile à beri juste après. Enfin un indice qu'il a déjà : que sa carte la plus à droite est un 5.
(...)
De mémoire (mais je dis peut être des bêtises), il reste une carte dans la pioche, c'est mon tour et il reste :
- 2 cartes à jouer à beri
- 1 carte à jouer chez moi
Donc je suis obligé de "passer" un tour avec un indice dans l'eau pour que beri ait deux tours de jeu et tout poser.
Edit : grillé par mumut qui a réussi à poster plus vite en synthétisant l'essentiel dans sa réponse ! :)
Et pour être honnête, c'est un astuce que j'avais déjà utilisée, donc que je connaissais (et oui les fins de parties sont souvent pauvres en indice par chez nous...).
Après effectivement je te rejoins : défausser au hasard pendant la partie pour indiquer une carte précise est trop dangereux, car tu peux perdre une carte vitale (le ratio bénéfice / risques n'est pas bon). C'est un peu l'astuce de la dernière chance dans les derniers tours, lorsque tu sais que de toute façon tu n'as pas d'autres moyens de faire mieux...
Hanabi j’ai fait l’erreur d’y jouer en ligne (et de devenir parfois accro) et maintenant c’est juste impossible d’y jouer en vrai avec la difficulté mémoire en plus…
Je le trouve génial sur le concept, et son défaut principal, qui est l’ambiance d’outre tombe autour de la table, disparait en ligne, puisqu’il n’y a pas de table, nyarf…
Jouer sans les conventions, c’est clairement plus stimulant, mais pas tout à fait à la portée de mes neurones fatigués…
Et que ce soit en ligne ou en vrai, fatalement, il faut être hyper vigilant sur la triche…, qui vient souvent d’une exaspération bien mal placée d’un “super” joueur qui s’énerve qu’on soit pas à “son” niveau
Avant-hier, j’y ai rejoué en dur. Ouille ouille, j’ai eu du mal à vivre l’absence d’historique et de fonction replay, qui permettent de pousser l’analyse tellement plus loin.
beri dit :Avant-hier, j’y ai rejoué en dur. Ouille ouille, j’ai eu du mal à vivre l’absence d’historique et de fonction replay, qui permettent de pousser l’analyse tellement plus loin.
Haha exactement la même ! "J'engueule" gentiment ma partenaire en fin de partie qui avait oublié qu'elle trainait un 4 depuis la moitié du jeu... et quelques minutes plus tard, retour de karma sur le début de la partie suivante, mais où étaient donc les quatre 1 qu'elle m'avait donné déjà ???
Par contre, dans le jeu 'en vrai' il y a un point qui vaut le coup et qui n'existe pas en ligne : la réaction du joueur qui, sans quitter le jeu des yeux tellement il est concentré, gratte désespérément avec sa main dans la boite à la recherche d'un jeton indice, ne trouve que des jetons fusées, et comprend que les huit indices sont déjà utilisés ! :D
Oula, mais je me rends compte que je n’ai jamais donné de solutions au deux problèmes plus haut, désolé !!
Commençons par le problème n°2, plus simple
MasterMindM a bien analysé la situation, contrairement à moi. Au 15eme coup, il n’y a plus d’indice mais Beri à deux cartes à poser le 1 rouge et le 3 bleu. Je sais qu’il a compris (et lui sait que je sais qu’il sait, et moi je sais qu’il sait que je sais qu’il sait, et lui…) Et pourtant, il prend un mini-risque de défausser une carte (on est jamais à l’abri d’un 5). Ce message m’a échappé, c’est un refus de jeu !
Il voulais m’indiquer de ne pas défausser mon chop et comme à ce stade aucune carte n’a été défaussée, il s’agissait très vraisemblablement d’un 5.
Pour le problème n°1, c’est un poil plus complexe pour ma petite boite crânienne : Beri est ce que tu peux confirmer que je ne raconte pas n’importe quoi dans l’explication ci-dessous.
Pour moi cette indice 5 n’était pas si inutile que ça, puisque ça m’indiquait de jouer mon 5R après son 4R. Mais j’aurais du réfléchir un peu plus. C’est vrai qu’à ce stade, cet indice 5 pouvait attendre. On est ric-rac niveau indice et j’aurai pu tenter de poser mon rouge gratuitement après son 4 (même si peu probable). Voilà ce qu’aurait du être mon raisonnement :
- S’il ne m’avait pas donné le 5 qu’aurais-je fait ? ben j’aurais défaussé la suivante. Donc clairement, il ne veut pas que je fasse ça. Ça sent le 4V ou 4W sur le chop. Plutôt le blanc puisque le vert est jouable (hum…)
Si les deux suivantes sont à sauver, vu qu’à ce stade il n’y a que des 4, ben il m’aurait donné l’indice 4 et j’aurai défaussé la jaune non indicé qui est soit un 3, soit un 4. Il m’aurait indiqué par la suite où est le 4 vert que je le pose.
Donc ce n’est pas ça non plus.- «Défausse ta dernière carte et pas le chop». Tout ça juste pour gagner un tour sur le 5R que je peux tenter en risque niveau 1 ?! A ce compte là autant me donner l’indice 4 sur le chop c’est moins alambiqué.
- Ca doit donc être un indice de pose. Je sais que le jaune non indicé n’est pas jouable donc une des deux suivantes est jouable. Avec le chop, on est en risque niveau 3 (perte potentielle de points). Beri aurait fait ça différemment. Donc l’explication est : joue ta dernière carte.
On y est presque.
D’abord, je note une erreur dans ton point 2°. Si j’indice 4 en chop (#2), tu ne sais pas où est ton Y5, donc tu ne peux pas défausser safely une jaune. Donc tu défausserais ta #1.
Ensuite :
Justement non, c’est (ça devrait être) TRÈS probable. Si je pose mon 4, la pose de ta rouge occasionne au pire une bombe. Donc, étant sur un risque minimal, tu dois la jouer (ou la défausser si tu as de bonnes raisons de croire que ce n’est pas r5).On est ric-rac niveau indice et j’aurai pu tenter de poser mon rouge gratuitement après son 4 (même si peu probable)
Voici comment j’avais conçu cet indice :
1) C’est un indice indirect, qui veut dire “joue ton autre jaune”.
OR
2) Mumut sait que l’autre jaune n’est pas un 1.
DONC
3) Cet indice sous-entend que Y1 est dans les parages. S’il est en #2, j’aurais pu l’indicer plus tôt – j’en ai eu l’occasion. Il est donc en #1.
En résumé, c’est une self-finesse indirecte
Ceci dit, la solution de sagesse qui a été proposée, “défausser la jaune partielle pour faire de la place parce que ça devient chaud patate dans la main”, n’est pas idiote. J’aime la sagesse.
Ceci dit… si c’était ça, j’aurais joué r4, laissant jouer r5, puis j’aurais donné un indice vide pour sauver les deux chops. ’fin j’crois.
beri dit :On y est presque.Exact ! Mais dans ce cas là qu'aurait tu fais ? Ce que tu dis plus bas en jouant 4R en espérant que je joue le 5R ?
D’abord, je note une erreur dans ton point 2°. Si j’indice 4 en chop (#2), tu ne sais pas où est ton Y5, donc tu ne peux pas défausser safely une jaune. Donc tu défausserais ta #1.
C'est vrai que j'ai du mal avec ça ! Si la situation est «tranquille», il m'arrive de tenter. Mais là, ce n'est pas tant la bombe qui me gêne mais plutôt le fait que jouer une mauvaise carte nous priverai d'un indice précieux.Justement non, c’est TRÈS (ça devrait être) probable. Si je pose mon 4, la pose de ta rouge occasionne au pire une bombe. Donc, étant sur un risque minimal, tu dois la jouer (ou la défausser si tu as de bonnes raisons de croire que ce n’est pas r5).On est ric-rac niveau indice et j'aurai pu tenter de poser mon rouge gratuitement après son 4 (même si peu probable)
Par contre c'est vrai que si j'avais suivi, j'aurai su qu'il y a une chance sur deux que ce soit le 5. Mais à ce stade je ne me souvenais plus que ça ne pouvait ni être un 1, ni être un 2. Donc pour moi on était à une chance sur cinq d'avoir le 5R, je n'aurai donc pas tenté à la vu du faible nombre d'indices.
Si tu n’as qu’une carte à sauver, je joue d’abord r4 pour te laisser jouer r5, puis je sauve la chop. Et si à la place de jouer r5 tu m’indices un play, je défausse.
Oui et non.jouer une mauvaise carte nous priverai d’un indice précieux.
Non: si elle est mauvaise, soit j’aurais fait en sorte de ne pas l’indicer à l’origine, soit je tâche de la clarifier pour que tu la jettes au lieu de la jouer (auquel cas on évite la bombe mais sans gagner d’indice)
Oui: si la situation est critique et qu’on a besoin d’indices et que tu vois qu’elle peut être non-jouable (par ex, c’est une prise annexe d’un indice que je ne pouvais pas donner mieux quand je l’ai donné – par ex, ça peut être un r1 quand tu avais r2 y2 r1 b1 avec r2 comme seule carte intéressante – mais ça demande une analyse poussée).
Quelques petites parties de Hanabi à 2 joueurs la semaine dernière (quand on jouait à autre chose que Terraforming Mars).
D’abord une reprise à la cool, avec quelques commentaires du genre “mince c’est compliqué, qu’est-ce que je vais bien pouvoir te dire ?”, “pfff j’espère que tu vas comprendre”.
Une partie à 23/25,
puis un perfect 25/25.
Deux jours plus tard on en a refait une et mon amoureuse m’a demandé d’essayer en la fermant complètement… il faut savoir que je suis incapable de ne pas commenter mes actions ni celles des autres - à aucun jeu… c’est une tare je sais pas à quoi c’est dû mais en vrai j’aime bien
Et vous vous en doutez, ça change vraiment complètement tout. Parce que le genre de petit commentaire comme les exemples cités plus haut, voire même une simple grimace, ça peut faire comprendre que l’indice n’est pas de niveau basique, qu’il faut chercher à l’interpréter, ou tout simplement on peut deviner qu’il ne faut peut-être pas défausser…
Donc notre partie “poker face” (c’était chiant d’ailleurs… j’ai eu du mal) a été calamiteuse.
17 pts
et plein d’indices incompris limite on allait se coucher fâchés.
On s’est expliqués et remis d’accord sur certaines logiques qu’on avait acquises à l’époque où on jouait souvent, on a refait le match quoi.
On en a refait une derrière, pas complètement poker face mais sans faire de commentaires qui induisent des indices.
Et on a fait 23 pts.
el payo dit :Deux jours plus tard on en a refait une et mon amoureuse m'a demandé d'essayer en la fermant complètement.... il faut savoir que je suis incapable de ne pas commenter mes actions ni celles des autres - à aucun jeu... c'est une tare je sais pas à quoi c'est dû mais en vrai j'aime bien :D
Je souffre du même mal. Les spécialistes sont formels, c'est incurable.
Je confirme, c’est vrai même sur les parties en ligne 
ce qui ne m’empêche pas d’accumuler les boulettes, mais ça va, les partenaires ne m’en veulent pas trop (ou en tout cas le camouflent bien 
)
C’est pour ça que le jeu en ligne, c’est le top : tu peux jurer tout ce que tu veux derrière ton écran, faire toutes les tronches que tu veux, les autres ne sont pas influencés.
Je viens de tomber la dessus : http://www.cocktailgames.com/jeu/hanabi-grands-feux/
Je ne savais pas qu’il existait une extension. Quelqu’un a déjà testé ?
Edit : à la lecture des règle, il s’agit d’une variante de la version très difficile de bga.