Tout est toujours contextuel dans Hanabi, un indice donné sous une forme dans une partie, peut avoir une tout autre signification dans une autre.
Le procédé peut donc être intéressant mais est à mon sens très dangereux puisque ne peut pas s’adapter à toutes les situations. Il m’est déjà arrivé, et notamment à deux joueurs, de devoir anticiper le sauvetage de deux futurs cartes qui vont arriver à la défausse coup sur coup. Pour arriver à faire ceci, le premier indice est souvent fatalement perçu comme inutile (je sais pas si je suis très clair là). Il faut attendre l’indice suivant pour pouvoir comprendre. Donc si dès qu’on ne comprend pas, on joue la dernière, ça devient extrêmement contre-productif.
Par contre si par déduction, on arrive à se dire que «cet indice est vraiment inutile, j’ai beau réfléchir et je ne vois pas explication rationnelle, donc je joue la dernière» alors pourquoi pas. On est bien dans le procédé déductif autant pour celui qui donne l’indice que celui qui le reçoit. Mais il ne faut vraiment pas que ce soit un automatisme (et ça ne peut de toute façon pas l’être).
Tout a fait, il vaut mieux retourner 7 fois la cartes dans sa main avant de la jouer 
Les deux cas décrits sont tout de même différents :
1) J’indice une carte DEJA indicée sans que ce nouvel indice ne semble servir.
2) J’indice deux nouvelles cartes successivement pour sauver les deux → effectivement double sauvetage.
Je n’avais pas forcément bien détaillé dans mes messages précédents, mais j’imagine ce type de stratégie uniquement avec un nouvel indice sur une carte déjà indicée.
MasterMindM dit :Tout a fait, il vaut mieux retourner 7 fois la cartes dans sa main avant de la jouer :)
Les deux cas décrits sont tout de même différents :
1) J'indice une carte DEJA indicée sans que ce nouvel indice ne semble servir.
2) J'indice deux nouvelles cartes successivement pour sauver les deux --> effectivement double sauvetage.
Je n'avais pas forcément bien détaillé dans mes messages précédents, mais j'imagine ce type de stratégie uniquement avec un nouvel indice sur une carte déjà indicée.
Ah oui, j'avais pas vu le «déjà». Donc si je comprend bien, à la place d'indicer la dernière carte, on rajoute un renseignement à priori inutile sur une carte déjà renseignée. Effectivement, ça permet de donner en plus de l'indice de pose un renseignement sur une autre carte.
Malin !
mumut dit :Tout est toujours contextuel dans Hanabi, un indice donné sous une forme dans une partie, peut avoir une tout autre signification dans une autre.
Le procédé peut donc être intéressant mais est à mon sens très dangereux puisque ne peut pas s'adapter à toutes les situations. Il m'est déjà arrivé, et notamment à deux joueurs, de devoir anticiper le sauvetage de deux futurs cartes qui vont arriver à la défausse coup sur coup. Pour arriver à faire ceci, le premier indice est souvent fatalement perçu comme inutile (je sais pas si je suis très clair là). Il faut attendre l'indice suivant pour pouvoir comprendre. Donc si dès qu'on ne comprend pas, on joue la dernière, ça devient extrêmement contre-productif.
Par contre si par déduction, on arrive à se dire que «cet indice est vraiment inutile, j'ai beau réfléchir et je ne vois pas explication rationnelle, donc je joue la dernière» alors pourquoi pas. On est bien dans le procédé déductif autant pour celui qui donne l'indice que celui qui le reçoit. Mais il ne faut vraiment pas que ce soit un automatisme (et ça ne peut de toute façon pas l'être).
Alors là, je mets un gros AMEN à chaque phrase ou presque. L’adaptabilité, l’analyse de la situation particulière sont des choses auxquelles je suis très attaché, contrairement à une grosse partie de la population BGAïste, qui préfère suivre deux-trois préceptes faciles à apprendre, pas forcément logiques, mais qui permettent à des débutants d’atteindre sans trop réfléchir des scores corrects.
Ce que MMM décrit s’apparente à une self-finesse, un dérivé de la finesse, coup très avancé et très populaire sur BGA. Sa popularité est à mon sens un désastre car, apprise trop tôt, elle détruit totalement le processus d’apprentissage d’un immeeeeeeense pan de la stratégie du jeu : le joueur médiocre connaissant la finesse va interpréter le moindre indice pas 100% simpliste comme une finesse et réagir "en conséquence", faisant ainsi perdre une vie à l’équipe. Bref, on ne peut pas pousser la stratégie trop loin de peur de perdre trois vies avec ce type de joueur.
Mumut, faut qu’on joue ensemble.
*****
EDIT : concernant le coup que MMM m’attribue (refus de play = sauve ta chop), en soi il n’est pas strictement logique à 2 joueurs. C’est en réalité l’import d’un coup à 3j et plus. Voici une situation qui explique sa logique :
- A donne un indice de pose à B. Il n’y a plus de jeton Indice.
- B comprend qu’il doit jouer sa carte. Problème : juste après, C va jeter une carte critique.
- B ne peut pas donner d’indice (plus de jeton), donc cette option est exclue. Il lui reste : poser ou défausser. S’il pose, C jettera la carte critique. C’est donc exclu.
- Donc B défausse pour faire comprendre à C "regarde, je veux que tu puisses faire autre chose que défausser à ton tour".
- C en déduit que sa chop est probablement une carte à sauver.
@beri : Ah oui encore un exemple de situations amusantes qu’on peut rencontrer à 3 joueurs ! Excellent !
A force d’être en situation critique (plus d’indices), mon amoureuse (qui pouvait pourtant se permettre de défausser à tout va, encore fallait-il qu’elle le sache…) a fini par interpréter un indice faible (je ne pouvais pas jouer ni défausser donc fallait bien indicer…) comme un indice de pose et c’est là qu’on a perdu le dernier 4 multicolore* (et donc la partie était plafonnée à 23); elle m’a expliqué qu’elle était pressée de poser les cartes intermédiaires qui me permettraient enfin de pouvoir débloquer mon jeu.
Cela dit, 5 ou 6 cartes en main, à 2 joueurs avec la fin de partie un peu variantée comme je l’ai dit plus haut, on s’amuse bien à ce jeu.
On a décidé de passer à des parties avec les 6 couleurs. On va ajouter les vertes*.
*nous possédons la version AbacusSpiele avec le bon format de cartes, et 6 couleurs de feux d’artifices (une couleur multicolore avec la série 111-22-33-44-5 au complet, en option mais à la maison à cause de la lumière on distingue moyen les vertes et les bleues, donc on joue en standard avec les multicolores).
Allez un petite mise en pratique de ce qui a été dit plus haut. J’ai joué avec Béri et je me suis bien trompé dans deux cas que je trouve intéressant. Après avoir revu je me dis «mais oui, j’aurais dû faire ceci», mais ça c’est après-coup…
Partageons :
(Je mettrais W (white) pour Blanc et pour cause de fond blanc sur le forum, je mets les blanches en couleur grise. Idem pour jaune que je mettrai plutôt en orange.
Les cartes rentrent à gauche, on défausse à droite)
Travaux pratique n°1 : (La partie ici coup 27-28)
Ma main : X X R J 2J J
sa main : 1V 3R 4J 1 4W 4R
il sait : X X J X 4 4R
On a posé : 3R 3V 2B 1W
Les cartes défaussées :
1V, 4V,
1B,
1W, 4W
Le tour d’avant Béri joue le 3 rouge et moi j’ai défaussé le 1 vert. Je sais que mes jaunes ne sont pas des 1.
C’est à lui et je reçoit l’indice 5 .
Il n’y a plus d’indice. Donc l’état des mains est :
Ma main : X X 5R J 2J 5J
sa main : 1V 3R 4J 1 4W 4R
indicé : X X J X 4 4R
Que faites vous et pourquoi ?
(vous pouvez répondre en texte caché pour ne pas influencer les autres et bien sûr Beri n’a pas le droit de répondre ! 
)
Travaux pratique n°2 : (le lien vers la partie ici, coup 18)
Ma main : X X X V X 2
sa main : 1W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé : X 1 (3)B J R J (Beri sait que son 3 est le 3 bleu, même s’il n’a eu que l’indice bleu)
On a posé : 1J 2V 2B 2W
Les cartes défaussées :
4R
Le tour d’avant Beri me donne un indice blanc et je pose le 2 blanc dans la foulée. C’est à lui, il défausse le 1 Blanc
Il reste un indice. Donc l’état des mains est
Ma main : X X X V X 2
sa main : 3W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé : X 1 B J R J
Je lui donne l’indice 3. Il n’y a plus d’indice et la situation est donc :
Ma main : X X X V X 2
sa main : 3W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé : 3 1 3B J R 3J
Beri joue le 3 bleu. Il n’y a toujours pas d’indice et la situation est donc :
Ma main : X X X V X 2
sa main : 3V 3W 1R 4J 4R 3J
indicé : X 3 1 J R 3J
Que faite vous et pourquoi ?
Indice : le cas n°1 est très poussé.
mumut dit :Allez un petite mise en pratique de ce qui a été dit plus haut. J'ai joué avec Béri et je me suis bien trompé dans deux cas que je trouve intéressant. Après avoir revu je me dis «mais oui, j'aurais dû faire ceci», mais ça c'est après-coup...
Partageons :
(Je mettrais W (white) pour Blanc et pour cause de fond blanc sur le forum, je mets les blanches en couleur grise. Idem pour jaune que je mettrai plutôt en orange.
Les cartes rentrent à gauche, on défausse à droite)
Travaux pratique n°1 : (La partie ici coup 27-28)
Ma main : X X R J 2J J
sa main : 1V 3R 4J 1 4W 4R
il sait : X X J X 4 4R
On a posé : 3R 3V 2B 1W
Les cartes défaussées :
1V, 4V,
1B,
1W, 4W
Le tour d'avant Béri joue le 3 rouge et moi j'ai défaussé le 1 vert. Je sais que mes jaunes ne sont pas des 1.
C'est à lui et je reçoit l'indice 5 .
Il n'y a plus d'indice. Donc l'état des mains est :
Ma main : X X 5R J 2J 5J
sa main : 1V 3R 4J 1 4W 4R
indicé : X X J X 4 4R
Que faites vous et pourquoi ?
(vous pouvez répondre en texte caché pour ne pas influencer les autres et bien sûr Beri n'a pas le droit de répondre ! 😁)
J'ai bien cherché un truc un peu poussé mais je n'ai rien trouvé.
Donc :
Il n'y a plus de jetons indice disponibles donc tu dois jouer ou défausser. Je ne vois rien de jouable et n'arrive à rien déduire sur tes deux cartes inconnues X et X à gauche. Comme tu sais que tes jaunes ne sont pas des 1, que tu veux sauver ton 2J et qu'il vient de te donner le 5J et 5R en indice, je déplacerai tout ça vers la gauche et défausserai le J dont tu ignores la valeur mais tu sais juste que ce n'est pas un 1.
Au pire c'est un 3J mais ce n'est pas grave car son doublon n'a pas encore été défaussé. Au mieux c'est un 2J que tu as en double ou un 4J que beri a.
Ce n'est pas un coup foufou et j'attends que tu m'expliques ce que tu aurais pu faire d'autre.
mumut dit :Travaux pratique n°2 : (le lien vers la partie ici, coup 18)
Ma main : X X X V X 2
sa main : 1W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé : X 1 B J R J
On a posé : 1J 2V 2B 2W
Les cartes défaussées :
4R
Le tour d'avant Beri me donne un indice blanc et je pose le 2 blanc dans la foulée. C'est à lui, il défausse le 1 Blanc
Il reste un indice. Donc l'état des mains est
Ma main : X X X V X 2
sa main : 3W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé : X 1 B J R J
Je lui donne l'indice 3. Il n'y a plus d'indice et la situation est donc :
Ma main : X X X V X 2
sa main : 3W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé : 3 1 3B J R 3J
Beri joue le 3 bleu. Il n'y a toujours pas d'indice et la situation est donc :
Ma main : X X X V X 2
sa main : 3V 3W 1R 4J 4R 3J
indicé : X 3 1 J R 3J
Que faite vous et pourquoi ?
Alors :
une fois encore tu te trouves dans l'obligation de jouer ou défausser. La première question que je me poserais c'est "est-ce que je sais quoi jouer ?". Et là on pense à ton 2 dont tu ignores la couleur. Ça fait combien de temps que beri t'as donné l'indice 2 ? Est-ce qu'il était en position de défausse comme actuellement quand il l'a fait ? Si oui c'est qu'il faut le sauver et il est jaune ou rouge. Pour autant je ne tenterais pas le coup de le jouer.
Si ça fait un moment que tu as eu cet indice et qu'il a lentement glissé vers cette position de défausse alors il me semble défaussable.
De toute façon, à ta place je privilégierais une défausse pour regagner un indice.
Alors quelle carte défausser ? J'ai déjà envisagé le 2. Ça dépend un peu du timing et l'info manque dans ton petit topo.
Je vais aller voir la partie pour juger.
EDIT : oui bon tu savais que ce 2 n'était ni vert ni bleu. Il aurait donc encore pu être blanc et inutile. Ou rouge... ou bien carrément jaune et jouable. Mais Beri l'a laissé longtemps en position de défausse et surtout l'information 2 date d'un des premiers coups et c'était un indice multiple qui a servi déjà à identifier un 2B et un 2V. Donc moi je me baserais sur ça pour défausser ce 2.
Inch'Allah
Il y a en fait un point important que j’ai oublié de dire sur le TP 2 : même si il n’est indicé que bleu, Beri sait que sa carte bleu est le 3B !!
Je vais editer le post
euh non rien !
Les problèmes de mumut numéro 1 :
Je précise que j’ai regardé la partie jusqu’au coup décrit du point de vue de mumut.
En vrai je suis assez perplexe : je m’attendais à beri joue son 4 rouge, puis mumut joue son rouge qui est très probablement le 5 (en effet, en regardant le replay, coup 12, on voit que l’indice rouge et privilégié à l’indice 2, c’est donc que le deuxième rouge sert. Vu que beri n’a défaussé ni son 3 rouge, ni son 4, c’est donc probablement le 5) mais beri repart donc au tour suivant avec 1 indice pour sauver la chop éventuel…
La seule explication que je vois c’est que cet indice 5 est en fait un indice de défausse du type "défausse le jaune qui n’est pas critique’ (pas le 1 ni le 2 ni le 5, peut etre même le 4 alors que beri a déjà beaucoup de 4 indicés non vert donc potentiellement un 4 jaune de son point de vue). Ca se justifie peut être s’il a peur que mumut ait trop de carte a garder en main, mais pourquoi ce tour ci est pas le suivant ? En gros le refus de jouer pourrait signifier que la chop de mumut doit être sauvée.
Ca ne me convient pas du tout, mais je ne vois pas comment cet indice peut demander de jouer une carte (ou alors on retombe dans de la stratégie loufoque ‘je te donne un indice nul donc joue ta rentrée’…). Donc je donne l’explication qui me semble la moins pire :
“défausse le jaune non chiffré et surtout ne défausse pas ta chop” (mais j’y crois pas et a la place de mumut, j’arrête les parties avec beri qui font mal à la tête et je reviens jouer avec Rwain et moi qui sommes plus bas du front ^^)
Les problèmes de mumut numéro 2 :
Je précise encore que j’ai regardé la partie jusqu’au coup décrit du point de vue de mumut.
Le 2 est jaune ou rouge (pas blanc pas bleu pas vert), donc à garder, car a ce stade rien ne prouve qu’il est jaune. Je ne suis pas sur que beri est interprété l’indice rouge comme étant ‘joue le 1’ car il a été donné un tour plus tard que la pioche, car sinon il l’aurait joué depuis un moment pour débloquer le 2 a coup sur je pense.
Effectivement, il doit savoir depuis un moment que le bleu est le 3 vu la façon dont il a été indiqué, pourtant il a tardé à la jouer 2 fois. Encore une fois, une interprétation possible est ‘sauve ta chop’. L’explication pour moi est donc, encore une fois sans grande convicton :
“ne défausse pas ta chop” (qui doit donc être un 5 vu que rien n’a été défaussé a part le 4 rouge dans sa main)
Je ne regarde pas la suite des parties pour l’instant au cas ou je me fourvoie complètement et que j’ai droit à une seconde chance après indice 
(cas assez probable…)
Au moins on aurait été 2 à faire la même chose. Ça me rassure.
EDIT (puisque MasterMindM a édité son message) : on ferait la même chose pour le cas n°1. Pour le cas n°2, on ferait plutôt le contraire…
el payo dit :Au moins on aurait été 2 à faire la même chose. Ça me rassure.
Je ne sais pas si tu dois interpréter ma similitude de pensée comme un signe rassurant (mais bon avec hanabi on est finalement dans le thème de l'interprétation jusqu'au coup ^^) !
Sinon, message ci dessus édité pour prendre en compte le problème numéro 2. Quelles que soient finalement le réponse, merci à mumut d'avoir pris le temps de poser les problèmes !
(belle mise en page des messages, les liens vers les parties, les renvois vers les coups, les explications, parfait ! )
Une petite question qui va peut-être vous surprendre : c’est quoi une chop ?
el payo dit :Une petite question qui va peut-être vous surprendre : c'est quoi une chop ?
Un anglicisme qui m'a contaminé...
chop = prochaine carte à défausser
Ok merci.
Ce n’est pas la première fois que je lis ce mot dans ce sujet, et peut-être déjà ailleurs. Je me suis dit que c’était du jargon bga.
Ah mince, je l’ai lu il y a tellement longtemps cet article (sur ton blog). C’est sans doute là que j’avais lu ce mot pour la première fois. Mais bon, comme je ne l’utilise jamais j’ai oublié.