Intéressant ta remarque sur la complexité et la recherche de performance. Je me revois plus jeune quand le hasard me semblait être un défaut à éviter. Je le revois demander conseil pour trouver les jeux les plus velus de l’époque et qu’on me conseillait un Europa Universalis que j’avais trouvé trop simple…
Ma trajectoire de joueur a infléchi cette tendance vers le bas (très nettement). Quand pour toi, c’est l’inverse. Finalement, tu es presque à la recherche du jeu que tu serais dans l’incapacité d’ingérer et de jouer parce que trop complexe (ce n’est pas un jugement).
Ce qui est remarquable, c’est que la tendance générale voudrait qu’un joueur ne se satisfasse pas (au moins avant longtemps et peut-être pas pour longtemps) de ses découvertes. Le temps d’exploration puis de stabilisation semblent plus ou moins équivalent pour les joueurs.
Quelque part, un peu, mais : je ne joue pas en solo et extrêmement rarement en ligne (j’ai du faire 5-6 parties en tout), il faut donc aussi que je prenne en compte mes partenaires de jeu ^^
Comme @ara-qui-rit ! je ne me reconnais pas du tout dans “cette trajectoire de joueur” et perso j’adore les jeux complexes pour justement … leur complexité à comprendre les tenants et les aboutissants, “dompter la bête” pour voir ce qu’à voulu offrir l’auteur (bon des fois c’est décevant )
Je ne suis pas du tout d’accord sur “faire un jeu original avec finalement peu de matériel sans que ce soit très complexe montre une plus grande créativité que de cumuler 50 mécaniques différentes” pour moi ça relève du cliché. Faire jeu qui tient la route et dont les 50 mécanismes sont justifiés demande tout autant de créativité. Vous jugez à aulne de vos propres gouts pour en faire des généralités, un peu comme l’amorce du sujet.
Ceci dit j’aime aussi les jeux simples et épurés ou pas, narratifs ou pas, interactifs ou pas, eurogames ou pas, bref quand un jeu est bon il est bon ! je n’ai pas de chapelle
Je rajoute au passage que je fonctionne beaucoup comme ça : la littérature “complexe” m’a toujours attiré, la musique “complexe” aussi, etc…
Je ne suis pas partisan de l’épure à tout prix, je l’ai déjà dit ailleurs, j’aime aussi le baroque flamboyant. Et plus on joue à des jeux complexes, plus on les appréhende facilement : ma limite personnelle de complexité s’est progressivement déplacée vers le haut. Je reconnais facilement que ça engendre un problème : j’ai des difficultés à m’amuser à des jeux plus simples (c’est pas une règle, juste un constat général). Je parle bien d’amusement, parce que je joue pour m’amuser, malgré ce que peuvent en penser certains (les “jeux de comptables”… ^^).
Merci pour l’invocation
Parle t-on du pur solo ou des multi ayant un solo ? Je n’ai pas l’impression que les solos suivent une norme ou une époque, je ne vois pas de différence avec les défauts et les qualités des jeux multi. Le seul bémol, c’est la systématisation des modes solo … pourri, moisi … bref le même problème que l’affichage des modes 2 joueurs.
Pour revenir au sujet des eurogames experts : je ne peux apporter que mon expérience personnelle :
Depuis 2020, je fais environ 1000 parties par an dont 700 solo (à la grosse).
2018 a été ma bascule avec la naissance de mon premier enfant. Avant ce drame ( ), je ne faisais quasi que de l’expert sauf avec ma campagne (qui vomi ce genre).
Puis l’ajout du COVID et du 2ème enfant (oui les emmerdes ne viennent jamais seules) ont terminé de changer mon orientation vers le solo et de moins en moins sur le gros expert qui tâche.
Ben non, je suis juste curieux car je n’ai jamais rencontré ce genre de jeu. J’imagine que c’est une question de ressenti différents.
Les euros compliqués (et pas forcément complexes) ça me gonfle et ça m’apparaît même comme une contradiction dans les termes. Exemples : Lisboa, ark nova, certains felds, et pas mal de jeux de marchande/salade de points.
Par contre, j’apprécie les trucs compliqués pour lesquels l’approche globale fait sens. Exemples : High frontier, Maria (encore que c’est assez simple), Here I stand, etc.
Bref. J’aimerais bien savoir ce qui selon @harry-cover ou toi constitue un euro complexe en fait.
Ah… Dominant Species… Pour moi ca reste un jeu exeptionnel. Comme quoi les gouts et les couleurs…
Ce n’est pas vraiment un euro même si on y trouve de la programmation et du calcul de domination. On se rapproche presque du wargame.
On mars, The Gallerist, Lisboa, Le festin d’odin, Anachrony, Darwin’s journey, High Frontier, a peu près tous les COIN, Hegemony, Twilight Imperium, Root, Dominant Species … et j’en passe
euh y a pas que des euros dedans zut ! mais je répondais au jeux qui empilent des mécanismes
The gallerist et Lisboa j’ai trouvé ça terriblement (et inutilement) tarabiscoté (dans le même genre : Marco polo).
TI4 je ne m’y amuse pas des masses (mes potes adorent), mais ce n’est pas compliqué du tout à mon sens. High frontier, les COIN, comme dit au dessus j’aime beaucoup. Mais tout ceux là ce n’est pas de l’euro !
C’est donc bien une question de ressenti et pas de définition, merci d’avoir éclairci ce doute ! (Pas de bâton, pas de jugement )
En gros mon ressenti est que lorsque ma réflexion est happée par “comment faire ce que je veux ?” plutôt que par “qu’est-ce que je veux faire ?”, le jeu n’est pas ma came.
Oui, mais là c’est le serpent qui se mord la queue. Pour ça qu’il ne faut pas se lancer dans ces jeux pour en faire 2 parties. Surtout, si comme moi, on joue “à l’instinct”.
En fait il en ressort que ce ressenti et ce cheminement de gamer n’est quand même pas une généralité mais plutôt un cumul de circonstances qui font que certains joueurs se se détournent de se genre de jeu.
L’envie, la place, l’amusement, les partenaires sont tous des raisons valables mais ne montrent en aucun cas le declin de l’euro complex.
Mais bien sûr : dans mon cas, pas d’enfants, une compagne avec des goûts assez similaires, des joueurs câblés et biberonnés de la même façon, aimant aussi les jeux “longs”, etc…
Je te rejoins. Autant, l’eurogame n’est plus considéré comme une forme de Graal ludique, autant il se porte bien. Je ne souscris pas aux allégations de déclin bien que je n’y reviendrai probablement pas.
Je ne suis pas vraiment d’accord. Quand je compare Lisboa et, au pif, hansa Teutonica : dans un cas je me prends la tête contre le jeu, dans l’autre contre l’état du plateau/mes adversaires. Je trouve cela plus gratifiant.
(Par ailleurs, je vais faire 2 ou 3 parties de HT dans le temps qu’il faut pour en faire une de Lisboa. Donc effectivement, on peut arriver à être plus expérimenté plus facilement.)
A l’inverse, à Here I Stand, la façon dont j’explore mes possibilités est très différente et beaucoup moins cérébrale., plus instinctive ou émotionnelle. L’enjeu ludique est très différent et la complexité des règles sert un narratif plus qu’une obfuscation des lignes de jeu / calculs de rentabilité.
En fait, je crois qu’en rajoutant une grosse couche de RNG a Lisboa ou les jeux du même type je saurais y jouer pour le fun, et je pourrais m’y amuser.
Je pense que le postulat selon lequel l’expérience est proportionnelle au nombre de partie est partiellement (voire grandement) faux. (si j’ai le temps ce week-end je lancerai le débat en parallèle pour ne pas induire trop de hors sujet ici, et je viendrai remettre un lien)
)
), je ne faisais quasi que de l’expert sauf avec ma campagne (qui vomi ce genre).
)