L'Eurogame Complexe - ce type de jeu en bout de route - Débats

Discutons jeux
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Bonjour,

Il apparait que le style de l’Eurogame Complexe semble décrié par les joueurs expérimentés et des reviewers… j’ai regardé une vidéo de No Pun Included qui évoque la désuétude de ces jeux et leur pullulement à cause de logiques économiques (chaque éditeur par exemple essaie de proposer son Eurogame à Essen). Le manque d’originalité… et puis même, je m’appuie sur un ressenti et une fumeuse théorie que j’avais écrite sur le forum. Celle du parcours du joueur (découverte avec jeux familiaux → jeux experts → usure de la pratique, déception → finir aux jeux intermédiaire/familiaux/tactiques/Abstraits). Il semble que nous soyons quelques uns à suivre ce schéma.

Mais les voix se délient de plus en plus, la critique est dure envers l’Eurogame complexe. De plus en plus. Moi je ne le suis pas tant car j’en aime quelques uns (un ou deux Feld surtout). Mais j’ai déjà exprimé mes remarques :

  • Les jeux solos à plusieurs m’apparaissent “puérils” (pardonnez l’usage du mot) et complétement à côté de ce que j’attends de jds (l’intéraction, l’échange). En particulier les jeux de construction de tableau ou de moteur. Pour ca, je préfère me faire un bon Civ ou n’importe quel jeu vidéo.
  • les jeux de pose d’ouvrier assez abordables trouvent grace à mes yeux (certains de Shem Philips, et un ou deux d’Uwe Rosenberg)
  • Les jeux à base de mélange de mécaniques sont juste des purges (attention à certain jeux de Feld) et tableau excel.

C’est ainsi aussi que mon virage “Kraméro-Kniziesque” s’est opéré… ceci au bout de ce chemin de découverte du jeu de société. (Les jeux emblématiques qui m’ont rappelé à quel point les Eurogames Complexes sont tellement à coté de mon besoin : Tikal, Through the Desert, Yellow and Yangtze, Ra).

Quel est votre ressenti.

SVP : ne pourrissez pas le thread avec un débat "qu’est ce que l’Eurogame… etc… j’utilise le terme qui englobe tout un tas de choses, mais oui il a ses limites. A l’intérieur de l’eurogame il y a plusieurs mécas etc…

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Fautes de joueurs et d’un guide adéquat je n’arrive pas à atteindre l’étape : jeux experts et quand bien même j’y arriverais je pense que c’est le temps qu’il me manquerait pour pratiquer régulièrement.
Je pense que l’evolution du foyer (célibataire-> couples ->enfants) explique autant que l’usure et la déception…

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J’ai entendu également le même genre de son de cloche venant de boutiques. [mode psychologue de comptoir ON] Faut il y voir une évolution de la société vers le plaisir instantané, vite joué, vite oublié, qui ne prend plus de plaisir à s’investir dans un jeu plus long et plus complexe ? La génération Instagram a t’elle moins de patience de la précédente ?[/mode off]

Personnellement, ça reste le type de jeux que je préfère. Mais je ne définis pas les tendances. Et c’est clair qu’il est plus difficile de trouver aujourd’hui à la fois le temps et les joueurs pour des jeux de 2h et plus. Mais ça ne m’empêche pas d’aimer ces jeux puérils de tableur Excel solitaire. :upside_down_face: Ca ne rend que chaque partie plus précieuse.

Evidemment il faut distinguer la catégorie de ses représentants. Il sort peut être en effet TROP d’eurogames pour le public actuel prêts à y joueur. Et quand la production devient pléthorique, les jeux moyens ont forcément du mal à se faire une place au soleil. Il ne doit pas y avoir grand monde prêt à investir une soirée entière (plus la lecture des règles) pour jouer à un OK- eurogame quand il en existe déjà autant de très bons.

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Alors pour cela, je dirais que tu as tout un tas de jeux choupi kawai intermédiaire… et tu as raison, il y a, il me semble une offre pour ce type de joueurs.
Mais les jeux classiques qui m’ont détourné de l’Eurogame que je cite plus haut ne rentrent pas dans cette catégorie, car j’ai quand meme des dizaines de parties à mon actif et il semble que c’est la diversité des caractères qui créent une durée de vie allongée de ces jeux. Ces auteurs Knizia, Kramer… ont, je crois étudié le facteur humain dans leurs jeux. Qui ne sont que des supports pour exprimer nos émotions et nos états d’esprit.

Les jeux vite oubliés, c’est peut etre aussi que leur durée de vie est limitée du fait que tu mets n’importe quel joueur, le jeu se déroulera d’une manière précise. Mais il y a plusieurs facteurs, des nouveauté chassent les autres etc… oui je suis d’accord là.

Mais l’Eurogame est décrié, je crois car il va à l’encontre des grandes attentes des joueurs. C’est à dire passer un moment à plusieurs, à réfléchir mais aussi à intéragir.

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L’évolution que tu présente semble aussi s’appliquer à mon évolution de la pratique.

Je serais moins dur sur « les jeux solos à plusieurs ». Ce n’est pas une caractéristique de l’euro game complexifié. Je m’amuse bien à capitaine flip !
Les jeux de pose d’ouvriers, je les évite de plus en plus. Souvent je me lasse assez vite d’un nouveau jeu de ce type, j’en fait peu de parties, j’oublie les regles, je n’ai pas envie de m’y replonger… le seul qui trouve grâce sur le long terme jusqu’à présent c’est l’âge de pierre.
Je trouve en effet moi aussi les mélanges de mécanique lassant. Enfin, je m’en suis lassé. Je trouve ça artificiel.

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Je t’aurais bien répondu mais j’ai pas le temps. Et y’a trop de texte ici, j’ai pas tout lu.

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Heu… non, pas du tout !
Déjà, d’un point de vue psy, on désire ce qu’on n’a pas. Donc quand on est privé d’eurogame complexe et qu’on aime, le fait d’en être privé ne crée pas usure et déception, mais l’inverse : désir, frustration.
Ensuite, ça ne correspond pas à mon expérience. Je suis un contre exemple. Je me suis remis à jouer en étant en couple et nous n’avons pas d’enfant.

Pas d’accord non plus. Je constate que les jeux sur lesquels nous nous investissons le plus (nombrE de parties, approfondissement) sont les jeux familiaux familiaux plus, pas les eurogames complexes. C’est à la fois mon expérience, mon ressenti, mais cela me semble aussi vrai pour la pratique en général de bien des gens :
Les jeux qui « restent » en boutiques ne sont pas les eurogames complexes, plutôt les familiaux familiaux plus, et les jeux dont on parle sur le forum le plus longtemps et sur lesquels les sujets se créent plusieurs fois sont encore les familiaux familiaux plus, pas les eurogames complexes.

En fait, pour moi, la complexité interessante n’est pas celle de la règle, mais celle de ce que permet le jeu. Une règle complexe ce n’est pas de la liberté de jeu, c’est de la maîtrise de règles, des effets en cascades, c’est du « savoir », alors qu’un jeu aux règles plus simple va donner plus de liberté aux joueurs et orienter la partie moins sur la maîtrise de règles carcan que sur la créativité des joueurs.

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Comme ça, de but en blanc, pour moi le problème vient peut-être de leur profusion. Ce sont justement des jeux qui sont plus difficiles à sortir, qui s’apprivoisent : a-t-on besoin d’en avoir 50 à la maison ?
Des succès comme TFM ou Ark Nova montre que le public existe (mais entrent-ils dans la catégorie des eurogames complexes ? Je ne sais pas, et on n’a pas le droit d’en parler :crazy_face:).

Alors qu’en terme de jeux familiaux, je peux me permettre d’en avoir plus chez moi : je peux y jouer plus facilement quelque soit mon état d’esprit, je suis moins dépendant de mon public, souvent je vais pouvoir enchaîner plusieurs parties…

Quelque part je trouve aussi que les éditeurs ont un peu creusé leur propre tombe, en nous sortant une palanquée de jeux aux titres imprononçables et qui n’évoquent rien, aux graphismes standardisés (The Mico / Ian O’Toole), aux mécaniques peu originales/distinctives (oui je sais c’est paradoxal car Ark Nova n’a rien inventé non plus)… Bref des jeux qui sont souvent bons mais qui ne marquent pas et ne donnent pas envie d’aller vers eux.

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tu aurais le lien sur la vidéo ? J’en ai vu une récente autour de Pampero qui semble aborder ce que tu dis.

Je ne crois pas que le problème de désuétude soit spécifique à l’Eurogame complexe. C’est le lot de toutes les niches. Avec la mode du Roll&write ouvert notamment par Welcome, tous les éditeurs ont voulu avoir le leur avec quelques réussites et beaucoup d’oubliable. En ce moment, ce sont les jeux de plis, c’est hallucinant le nombre présentés cette année à Essen.

Le souci sur les Eurogames complexe, c’est que ce sont des jeux qui prennent du temps (temps de la partie, temps pour être rejoués). Et du coup malheureusement la tentation est forte de se concentrer sur l’effet première partie en jouant l’abondance (cartes, objectifs différents, matos dégueulant) en se disant que pour la plupart des joueurs ce sera la seule. Pour autant, il reste qu’il y a de bons jeux dans ce domaine, pour les amateurs du genre bien sûr :yum: .

Je ne crois pas à cette histoire d’évolution, enfin de manière fixe pour tous. Il y a évolution par rapport à nos goûts mais aussi par rapport à nos contextes de vie (familial ou simplement aussi les gens qu’on rencontre). Mais chacun son rythme, ses envies. J’aurais typiquement l’inverse du tien :wink: : j’ai commencé en 2010 en plein dans les jeux allemands et pendant tout un moment j’ai pensé que je n’aimais pas les jeux complexes/stratégique. En fait c’est juste que globalement je n’aime pas les jeux à l’allemande , les Kramer, Knizia, Feld. Je recherche que les jeux me racontent quelque chose par leur mécaniques, et c’est quelque chose que globalement je retrouve plus aujourd’hui dans l’eurogame complexe (Luciani, Pfister,Rosenberg, Suchy).

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Personnellement je ne constate pas de décrue dans ma pratique d’eurogames complexes, bien au contraire, ce que j’attribue à l’augmentation de mes partenaires joueurs. Mais il est vrai que je n’en achète plus autant qu’avant, car:

  • j’ai de quoi faire avec ceux que j’ai, que je préfère approfondir
  • je ne trouve pas les sorties très originales ou innovantes, du coup voir le point précédent

Par ailleurs sans tomber dans la discussion de définitions, je voudrais tuer dans l’œuf la charge que les eurogames sont peu interactifs. Certains sont en effet peu interactifs, mais d’autres le sont certainement, voir par exemple Gaïa Project, Vinhos, etc.

Si on veut faire le procès des jeux avec peu d’interaction pourquoi pas, mais qu’on change le titre. Mais je préférerais parler d’eurogames, qui je pense souffrent en ce moment, qu’ils soient interactifs ou pas.

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Je me retrouve assez dans le parcours “découverte du jds moderne - passage à de l’initié - très vite passage à de l’expert avec boulimies et plaisir de la découverte régulière - stabilisation de ma pratique/consommation autour de jeux initiés/intermédiaires”.

La problématique selon moi s’étend aux jeux “experts” de manière générale.
Aujourd’hui les jeux qui ressortent le plus chez nous sont considérés comme des jeux intermédiaires de par leurs tailles, leurs règles et leurs prix. Dans les faits c’est ceux qui conviennent le plus à notre pratique de par leur temps d’installation, la durée des parties et le plaisir d’y jouer de temps à autre avec des gens qui jouent peu/pas.

Cependant il est à noter qu’on continue à jouer de manière assez forte à du jeu Expert (Ark Nova, Narak, Scythe, Carnegie, 7 wonders Duel avec extensions… Mais est-ce vraiment de l’expert au final ? Faudrait trancher) mais sur BGA. Parce que pas d’installation, possibilité de rajouter les copains amateurs qui habitent loin, pas de rangement, pas de manip,…

Bref BGA est vraiment devenu notre endroit de jeu “expert” là où notre pratique “en physique” est désormais quasi exclusivement sur de l’intermédiaire.

Dans les boutiques que je fréquente je vois une vraie modification des rayons en tout cas, l’une d’entre elle (pourtant importante) avoue carrément faire peu de cas des jeux “experts” car “trop chers”, “peu vendus” et “imposants en terme de stockage”.
Le fait que Matagot cesse d’éditer ces titres est sûrement un signe j’imagine…

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[HS]
Faut pas faire ce débat !
Pour moi ark nova et Narak sont dans le bas du tableau de l’euro complexe.
Scythe… j’ai du mal à le mettre en euro, et c’est du « complexe accessible »
7 wonder n’est pas dans le complexe. C’est intermédiaire (et chiant).
Carnegie je n’ai pas joué.

D’ailleurs je me rend compte que « intermédiaire » c’est plus intéressant que familiale +. Un jeu peut être intermédiaire (ni expert ni familiale). Le terme familiale + implique familiale. Ce n’est pas forcément le cas.

[/HS]

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[HS]

Pour ça que j’ai rajouté “avec extensions” car le jeu prend vraiment une toute autre complexité en étant accompagné de “Pantheon” et “Agora”. Après ça devient pas “Brass Birmingham” non plus. Mais quand même.

Je suis d’accord sur le fait que “intermédiaire” demeure un terme plus adéquat que “familial”.

[/HS]

Pour essayer de pas partir en HS total, je reviens sur ma question : est-ce que BGA n’a pas une part de responsabilité dans le changement de pratique ? (en plus d’une mutation des habitudes de consommation avec l’arrivée massive du grand public dans ce loisir)

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Tu parles de DUEL ! Alors j’enlève le chiant et c’est un excellent jeu ! Sauf avec panthéon.

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Je pense que effectivement, avec le temps, on affine nos goût. Cela implique que l’on selectionne.
La selection peut être totalement arbitraire. A cause d’une direction artistique, d’un auteur ou d’une demande d’investissement trop conséquent pour y jouer…

Bien souvent le Euro Game complex prend de l’intérêt lors d’enchainement de parties dans un laps de temps raisonnable. Car il faut que les règles restent fraîches.
C’est des jeux qui demandent a etre rejouer, qui demandent a devenir l’exclusivité pendant ce laps de temps.

Le vieux briscard de joueur expert hésite a s’investir autant car il s’est deja fait duper plusieurs fois auparavant.

Alors on le jeu mets des paillettes pour faire croire que…, feindre autre chose… D’ou la profusion de euro game deluxe.

Mais voilà, rejouer a un eurogame complexe, ce n’est pas qu’une seule personne qu’il faut convaincre mais 2,3,4…a moins que l’on soit un joueur solo…
D’ou la profusion d’eurogame jouable en solo.

En fait c’est juste que les joueurs se demande si ils vont pouvoir ressortir leur jeux qui a coûté presque 100 euros.

Les jeux ne sont pas moins bon, c’est juste les joueurs qui sont plus sélectifs par rapport a leur budget et la masse de sorties.

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Il faut sortir des arguments prix, manque de temps, manque de partenaires…
Parce que ce n’est pas le prix, le manque de temps et le manque de partenaires qui font que on a moins voire plus du tout envie de jouer à des jeux « experts » !

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Bonjour à tous !

Sujet difficile, et difficile de se positionner, déjà parce qu’il est “interdit” :stuck_out_tongue_winking_eye: de définir exactement ce qu’on entend pas les eurogames complexes ; c’est déjà un débat d’initiés - Je suis un gros joueur, je joue aussi régulièrement que possible à tout un tas de jeu (de plateau, de cartes, des JDR, des jeux vidéos…), et c’est la première fois que j’entends parler de ce terme (une recherche rapide google éclaire bien).
La définition trouvée, je peux dire que j’adore les eurogames et que je suis loin de m’en lasser. Si je reprends d’ailleurs la théorie du parcours du joueur qui - obligatoirement - passe en effet par une étape découverte avec jeux familiaux (ne serait-ce que pendant l’enfance) avant passage au jeux d’experts (pour ceux qui aiment jouer, car bon nombre s’arrêtent avant cette étape), puis usure de la pratique et déception… Je peux juste dire que je n’en suis pas à cette étape (d’usure). Pourtant, j’ai déjà 47 ans, et j’ai découvert il y a bien longtemps ce que l’on appelle aujourd’hui les “eurogames” avant même qu’ils soient à la mode en France. Le grand tournant pour moi, et si je me souviens bien, c’est bien sûr Die Siedler Von Catan; non ce n’est pas du snobisme qui me pousse à l’écrire en VO, mais bien parce que j’y jouais début des années 2000 alors que j’habitais à Vienne en Autriche et avec des voisins autrichiens (édition du jeu allemande, avec des “ritter” et des échanges de “getreide”…)… Bref !

J’ai pu voir en effet l’engouement progressif, et la redécouverte en France des jeux de société en général et de ces eurogames en particulier. Aussi, le passage à ce que vous appelez ici des eurogames complexes.
Alors aujourd’hui, y-a-t’il vraiment ces critiques généralisées à l’égard des eurogames complexes ? Ou est-ce uniquement dans le milieu des “gros joueurs”, ou de certains gros joueurs, qui ne se retrouvent plus dans une certaine atypicité à aimer (et sans doute comprendre) ce type de jeu ?

J’ai plutôt l’impression en effet qu’il s’agit d’un effet de mode, et que les plus grosses critiques viennent de ceux qui suivent ou aiment suivre les modes… Un peu dans le style “tout le monde aime les eurogames complexes, c’est le moment de se singulariser en montrant qu’on n’aime pas” .
Peut-être aussi un effet “overdose”: on pratique tellement un type de jeu qu’à un moment on doit pouvoir passer à l’étape “usure de la pratique/déception”. Ceci sans doute lié au gavage des éditeurs qui - en surfant sur la vague - ont en effet sorti pléthore de jeux de ce type de plus en plus complexes, et de plus en plus long… sans voir qu’ils se coupaient de plus en plus de joueurs pour qui l’intérêt initial n’était pas celui-là.

Car il y a bien des phénomènes de mode: quelqu’un a mentionné plus haut les jeux de pli qui en effet ont le vent en poupe depuis un petit moment.
Du coup je ne trouve pas ces critiques à l’égard des eurogames complexes fondées, en tout cas pas sur le principe de la désuétude.
Pour éviter l’usure de la pratique, il me semble qu’il suffit de jouer à tout un tas de jeux différents - de Descent (Légendes des ténèbres) à Dixit en passant par Lorcana et Les Chats de Schrödinger -, et surtout jouer à ce que l’on aime et pas forcément ce que les autres aiment par effet de mode !
En variant les plaisirs, et les joueurs, je pense qu’on retrouvera toujours un intérêt à un moment à retourner sur un “eurogame complexe”. Tout comme j’éprouve encore du plaisir à jouer, rarement mais parfois, à un Monopoly, un Taboo ou un Pictionnary…

Si cela plait à certains de critiquer les eurogames complexes, grand bien leur fasse, du moment qu’ils n’imposent pas leur point de vue aux autres, et surtout qu’ils ne forcent pas les éditeurs à abandonner ce type de jeu: il en faut pour tous et tous les goûts après tout !

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Dans ce cas, il faut que ceux qui ont perdu cette envie expliquent d’où vient cette lassitude :blush:
Car ceux qui ne l’ont pas perdu ne peuvent pas comprendre et expliquer les critiques sur des jeux… qu’ils ne critiquent pas (CQFD).

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Le fait d’avoir des jeux auxquels on n’arrive pas à jouer faute d’occasions, et qui vous narguent depuis le fond de votre ludothèque, peut créer un phénomène d’usure une fois la frustration initiale passée. “A quoi bon avoir “The Great Casimir City”. De toute façon, il est pas top à moins de à 5, et du coup on peut jamais y jouer. Chapi-Chapo est un meilleur jeu, on peut le sortir en 10 minutes, lui”

Bon, je correspond pas tout à fait au profil : si je me détourne des Eurogames, c’est pour mieux me vautrer dans les Améritrash à kiloplastique que j’avais laisser tomber il y a 20 ans avec ma découverte de Catane ^^

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Ben… a par des « gros joueur », je ne vois pas qui joue aux jeux complexes. L’investissement que ça demande implique quand même un intérêt assez inhabituel.
Ce sont soit de gros joueurs soit des gens ayant des proche gros joueurs.

Tu pense qu’il y a des gens assez c… ici pour dire qu’ils n’aiment plus trop et pratiquent qu’à dose minimale un truc qu’au fond ils aiment ? J’ai pas l’impression qu’on soit sur une discussion tik tok mode pour gamines de 13 ans ! :crazy_face::crazy_face:

Les gens ici expriment des avis. Je pense qu’ils ont le droit, même si tu n’as pas le même ressenti. Tu ne crois pas ?
Il faut oser expliquer aux gens que leur goûts, leurs désirs ne sont pas fondés !

D’expérience, non.

Oui, et surtout qu’ils n’expliquent pas que les avis différents du leur ne sont pas fondés ! :crazy_face::crazy_face::crazy_face:

Bof… moi, je ne vais pas acheter un jeu qui ne me plait pas pour que d’autres puissent y jouer.
Les éditeurs ne sont pas bêtes au point de suivre l’avis d’une poignée de tric traciens qui s’expriment, ils regardent l’évolution de leur marché, leur vente, leur rentabilité.

Forcer un éditeur à… alors qu’on n’est pas client du produit qu’il propose ! Génial le concept !