LIBERTE

7Tigers dit:Perso, même si je pense que le prochain président / présidente en 2012 sera malheureusement encore un / une charlot totalement incompétent, ceux qui pensent que la France n'est pas une démocratie n'ont visiblement jamais vécu sous une dictature...

Je suis d'accord, ce n'est pas une dictature - même s'il n'y a pas qu'un modèle de dictature. En Amérique latine il y a ce qu'ils appellent la "dictamolle" (par opposition à la "dictadure" dictadura/dictablanda) : pas d'élections ou élections factices, pas de terreur permanente non plus dans la population, juste une petite répression ponctuelle et discrète quand on passe un peu trop les lignes sous-entendues par le régime, à tendance policière. Le régime tunisien s'apparentait, à mon avis, à une dictamolle.

Pour la démocratie, c'est la même chose, il existe plusieurs formes et plusieurs degrés. J'ai parfois l'impression que la France et d'autres Etats européens s'éloignent de la démocratie politique pour se concentrer sur un Etat de droit des individus qui sont ces citoyens. Au-delà du fond du débat, je reste très choqué de comment on s'est torché avec le référendum de 2005 (où j'avais pourtant voté oui), et par le fait que l'opposition réunie en Congrès a voté dans le sens contraire du mandat populaire au même texte en 2007. Idem en Hollande et en Irlande. Dans l'UE, la démocratie politique en a pris un gros coup. Quand vous voyez comment fonctionne le Parlement européen, qui peut croire à la farce de la démocratie ? En France, le récent charcutage de la carte électorale (vous avez vu la gueule des circonscriptions ?) et la création d'un obstacle indû à l'alternance avec les députés de l'étranger (sur les 11 qui seront élus en 2012, sachez que 9 sont déjà réservés à l'UMP) laissent songeur.

Bon, à côté de ça, on a des mécanismes de droit très poussés pour les individus, avec des recours constitutionnels, etc. Mais on se prend un procès quand on dit "Casse-toi pov' con" au chef de l'Etat, qui lui-même l'a dit dans les mêmes termes trois semaines plus tôt à un simple pékin. C'est sûr que ça vaut moins de temps de prison qu'à Cuba, mais plus d'emmerdes qu'au Vénézuéla que Le Monde et Libé ne cessent de présenter comme la dictature new age. Et on arrête les parents à la sortie des écoles, on sépare des familles et on coffre les "bons" Français qui s'élèvent contre ça. Ca aussi ça laisse songeur.

Et puis si on gratte, qu'on voit qui est au(x) pouvoir(s) (politique, médiatique, économique), qui se succède, même moule (X, Mines, ENA, HEC,...), mêmes familles (et oui, on y revient, aux dynasties), même pensée unique, mêmes politiques (à chaque fois "la seule possible" jusqu'à la prochaine), mêmes pratiques (ça ne les interpelle plus, le fait que l'on puisse aller en jet privé faire trempette chez Ben Ali) ça encore ça laisse songeur. Pas de complot, hein, même pas besoin. Juste une énorme complicité. Ce qu'en d'autres temps on appelait la défense des intérêts de classe (mais chut, c'est un gros mot).


Alors non, la France n'est pas une dictature. C'est un Etat de droit qui ne tourne pas trop mal, si on a des papiers, qu'on n'est pas en tôle, en fin de droit, en emploi précaire ou qu'on n'a pas une épicerie sans téléphone portable (suspect, ça) au fond du Larzac. Ce qui est le cas de la majorité des gens, donc ça passe. Mais pour une démocratie donneuse de leçon, il y a quand même beaucoup de choses qui interrogent. Et face à la vivacité de l'autre côté de la Méditerranée, qui répond certes à une situation beaucoup plus critique, on est en droit d'être interpelé dans notre petit confort.

Ah, sinon, si vous permettez, je vais ouvrir un peu…



:mrgreen:

“C’est un Etat de droit qui ne tourne pas trop mal, si on a des papiers, qu’on n’est pas en tôle, en fin de droit, en emploi précaire”

Si ça n’est que ça, la France est donc un véritable eldorado.
Parce qu’un pays où on peut vivre tranquille sans papier, sans aller en tôle…
Je ne vois pas le rapport d’ailleurs avec les emplois précaires au passage, mais bon, entre raccourcis et lieux communs, ça simplifie le raisonnement pour ceux qui après trois pavés de platitudes ont eu le cerveau “nettoyé”.

J’ai bien aimé le passage sur les dynasties. Je vois que Minute a encore des abonnés.

“Et on arrête les parents à la sortie des écoles, on sépare des familles et on coffre les “bons” Français qui s’élèvent contre ça.”

C’est qu’il va réussir à nous tirer une larme le bougre!

Tout serait tellement plus simple sans état de droit au fond…
La loi du plus fort, le darwinisme… hmmm

Maldoror dit:J'ai bien aimé le passage sur les dynasties. Je vois que Minute a encore des abonnés.


Ha? Parce que la lutte des classes, et le principe de reproduction des hiérarchies sociales, ce sont des thèses d'extrême droite? Zut alors....

Ces derniers temps, oui, tout à fait.
Que ne dirait-on pas pour quelques bulletins de vote…

Je rappelle (aux nouveaux) que Maldoror est un troll…

MrGirafe dit:Je rappelle (aux nouveaux) que Maldoror est un troll....


Non, Maldo n'est pas un Troll.

Il argumente plutôt bien, développe des idées auxquelles on peut très bien ne pas souscrire ( et j'en fais partie ). Il arrive que la teneur de ces propos puissent indisposer voire choquer ( cela m'arrive parfois ).

Il me parait bon et sain que des opinions diverses s'expriment. Rien de plus ennuyeux que de dialoguer qu'entre personnes d'accord sur tout. C'est la démocratie, ce pour quoi en Tunisie et en Egypte les gens se battent.

Non, ce qui est en jeu s’appelle liberté de pensée et liberté d’expression. Ok, toutes les opinions ont droit de cité.

Néanmoins, en avançant que “la lutte des classes et le principe de reproduction des hiérarchies sociales” seraient des thèses d’extrême-droite “ces derniers temps” (dites Maldoror, les idées, ce n’est pas un tour de manège et puis s’en va)… j’ai quelques difficultés à retrouver le chemin du côté “bon et sain”.

Peut être faut-il différencier l’argumentation et la provocation pure.
Il me semble que la provocation est loin de faire avancer un débat ou un échange d’idées. Elle arc-boute les interlocuteurs sur des positions radicales et fait plus appel à la passion. Il suffit de voir quelle tournure prennent systèmatiquement les débats après ce genre d’intervention.

Je crois que cette provocation est faite justement pour neutraliser tout échange d’idées, au contraire. Je crois.

Cassiel dit:Néanmoins, en avançant que "la lutte des classes et le principe de reproduction des hiérarchies sociales" seraient des thèses d'extrême-droite "ces derniers temps" (dites Maldoror, les idées, ce n'est pas un tour de manège et puis s'en va)... j'ai quelques difficultés à retrouver le chemin du côté "bon et sain".


L'extrême droite est un caméléon prêt à dire tout et son contraire pour rallier à elle des voix. Et cela est encore plus vrai avec la fille Le Pen. Il est vrai que la tendance actuelle du FN est de proférer un discours social ( ce qui n'était pas leur fond de commerce, raison pour laquelle cela sonne faux ... mais ils cherchent à fédérer autour d'eux le monde ouvrier ) et dénoncer la reproduction des énarques et autres ( discours plus ancien ).

La forme du FN change, mais le fond poujadiste et xénophobe reste ( que l'on ne s'y trompe pas ).
Maldoror dit:...
Ce qui me désole, c'est qu'on est à l'extrême opposé d'un gouvernement par des sages, des philosophes, comme le décrivait Platon. Ce qui me désole c'est que parmi ceux qui vont briguer la présidence, tu auras le choix entre Melenchon qui pense que Cuba n'est pas une dictature, de Marine qui a le papa que l'on sait, d'un ps qui apporte son soutien à Battisti et en son temps à couvert bien d'autres ordures. Bref, ce qui me désolé, c'est que ce genre de connerie ahurissante n'est pas près de changer. Croire le contraire, c'est se voiler la face.
...

Tu oublie de parler de l'UMP de Sarkozy, plus fascinée par le pognon qu'autre choses, championne de la promesse électorale non tenue, de la loi de circonstance qui n'est de plus jamais suivi de décret d'application, du copinage, du bling bling, des insultes, de la gloriole, de l'inculture, du parasitisme, de la tentation du népotisme le plus minable, etc...
Quitte à tenir ces propos, autant être exhaustif.

La France est une démocratie, cela ne signifie pas qu'elle soit dirigée par des démocrates.
jmguiche dit:
Maldoror dit:...
Ce qui me désole, c'est qu'on est à l'extrême opposé d'un gouvernement par des sages, des philosophes, comme le décrivait Platon. Ce qui me désole c'est que parmi ceux qui vont briguer la présidence, tu auras le choix entre Melenchon qui pense que Cuba n'est pas une dictature, de Marine qui a le papa que l'on sait, d'un ps qui apporte son soutien à Battisti et en son temps à couvert bien d'autres ordures. Bref, ce qui me désolé, c'est que ce genre de connerie ahurissante n'est pas près de changer. Croire le contraire, c'est se voiler la face.
...

Tu oublie de parler de l'UMP de Sarkozy, plus fascinée par le pognon qu'autre choses, championne de la promesse électorale non tenue, de la loi de circonstance qui n'est de plus jamais suivi de décret d'application, du copinage, du bling bling, des insultes, de la gloriole, de l'inculture, du parasitisme, de la tentation du népotisme le plus minable, etc...
Quitte à tenir ces propos, autant être exhaustif.
La France est une démocratie, cela ne signifie pas qu'elle soit dirigée par des démocrates.


Il est tout aussi clair que Maldo a parfois une vision hémiplégique du monde politique.

Bonjour jmguiche,

non je ne l’oublie pas, même si mes propos te l’ont laissé pensé.
En fait l’ump ayant déjà été cité (cf l’affaire MAM), et surtout étant au pouvoir avec le bilan que l’on sait, j’ai juste rappelé les “alternatives”, en mettant en exergue le fait que malheureusement, l’alternance n’y changerait rien.
Ce sont les comportements humains d’une manière générale qui sont en cause dans nos sociétés, plus que l’appartenance à un “parti”.
Dans certains pays les politiques semblent plus “clean”, je me dis donc que ça n’est pas une fatalité. Mais la France reste un pays chargé de son histoire, de sa culture, de son “héritage” et de ses habitudes.
En tout cas ça n’est pas en 2012 que ça changera, c’est ça, dans le fond, que je voulais dire, en m’appuyant sur quelques rappels concernant ceux qui pourraient incarner l’alternance.

Bien cordialement,

Maldo

Maldoror dit:Bonjour jmguiche,
non je ne l'oublie pas, même si mes propos te l'ont laissé pensé.
En fait l'ump ayant déjà été cité (cf l'affaire MAM), et surtout étant au pouvoir avec le bilan que l'on sait, j'ai juste rappelé les "alternatives", en mettant en exergue le fait que malheureusement, l'alternance n'y changerait rien.
Ce sont les comportements humains d'une manière générale qui sont en cause dans nos sociétés, plus que l'appartenance à un "parti".
Dans certains pays les politiques semblent plus "clean", je me dis donc que ça n'est pas une fatalité. Mais la France reste un pays chargé de son histoire, de sa culture, de son "héritage" et de ses habitudes.
En tout cas ça n'est pas en 2012 que ça changera, c'est ça, dans le fond, que je voulais dire, en m'appuyant sur quelques rappels concernant ceux qui pourraient incarner l'alternance.
Bien cordialement,
Maldo


Racheté, sur ce coup ... :lol:
Fred. dit:
jmguiche dit:
Maldoror dit:...
Ce qui me désole, c'est qu'on est à l'extrême opposé d'un gouvernement par des sages, des philosophes, comme le décrivait Platon. Ce qui me désole c'est que parmi ceux qui vont briguer la présidence, tu auras le choix entre Melenchon qui pense que Cuba n'est pas une dictature, de Marine qui a le papa que l'on sait, d'un ps qui apporte son soutien à Battisti et en son temps à couvert bien d'autres ordures. Bref, ce qui me désolé, c'est que ce genre de connerie ahurissante n'est pas près de changer. Croire le contraire, c'est se voiler la face.
...

Tu oublie de parler de l'UMP de Sarkozy, plus fascinée par le pognon qu'autre choses, championne de la promesse électorale non tenue, de la loi de circonstance qui n'est de plus jamais suivi de décret d'application, du copinage, du bling bling, des insultes, de la gloriole, de l'inculture, du parasitisme, de la tentation du népotisme le plus minable, etc...
Quitte à tenir ces propos, autant être exhaustif.
La France est une démocratie, cela ne signifie pas qu'elle soit dirigée par des démocrates.

Il est tout aussi clair que Maldo a parfois une vision hémiplégique du monde politique.


Y'a du Raymond Aron dans l'air !
Maldoror dit:Bonjour jmguiche,
non je ne l'oublie pas, même si mes propos te l'ont laissé pensé.
En fait l'ump ayant déjà été cité (cf l'affaire MAM), et surtout étant au pouvoir avec le bilan que l'on sait, j'ai juste rappelé les "alternatives", en mettant en exergue le fait que malheureusement, l'alternance n'y changerait rien.
Ce sont les comportements humains d'une manière générale qui sont en cause dans nos sociétés, plus que l'appartenance à un "parti".
Dans certains pays les politiques semblent plus "clean", je me dis donc que ça n'est pas une fatalité. Mais la France reste un pays chargé de son histoire, de sa culture, de son "héritage" et de ses habitudes.
En tout cas ça n'est pas en 2012 que ça changera, c'est ça, dans le fond, que je voulais dire, en m'appuyant sur quelques rappels concernant ceux qui pourraient incarner l'alternance.
Bien cordialement,
Maldo


Salut camarade !
:wink:

Moi, ca me gêne que quand on parle de la malhonnêteté de nos dirigeants, d'affairisme, de népotisme, on me sort le "ouai mais c'est culturel", "c'est l'histoire"...
Merdre ! Si on disait ça d'un pays d'Afrique ou d'Amérique du sud on se ferait traiter de raciste.

Les gens qui nous gouvernent sont de ma génération. Je ne me retrouve pas dans leur soi disante "culture" ni dans leurs soit disante "histoire" qui explique tout.

Désolé, aucune excuse.

Ce qui est drôle, c'est que plus il ont un comportement minable, plus ils ont le mot élite à la bouche pour parler d'eux même.
jmguiche dit:
Fred. dit:
jmguiche dit:
Maldoror dit:...
Ce qui me désole, c'est qu'on est à l'extrême opposé d'un gouvernement par des sages, des philosophes, comme le décrivait Platon. Ce qui me désole c'est que parmi ceux qui vont briguer la présidence, tu auras le choix entre Melenchon qui pense que Cuba n'est pas une dictature, de Marine qui a le papa que l'on sait, d'un ps qui apporte son soutien à Battisti et en son temps à couvert bien d'autres ordures. Bref, ce qui me désolé, c'est que ce genre de connerie ahurissante n'est pas près de changer. Croire le contraire, c'est se voiler la face.
...

Tu oublie de parler de l'UMP de Sarkozy, plus fascinée par le pognon qu'autre choses, championne de la promesse électorale non tenue, de la loi de circonstance qui n'est de plus jamais suivi de décret d'application, du copinage, du bling bling, des insultes, de la gloriole, de l'inculture, du parasitisme, de la tentation du népotisme le plus minable, etc...
Quitte à tenir ces propos, autant être exhaustif.
La France est une démocratie, cela ne signifie pas qu'elle soit dirigée par des démocrates.

Il est tout aussi clair que Maldo a parfois une vision hémiplégique du monde politique.

Y'a du Raymond Aron dans l'air !


Exact ... mais je suis plutôt Sartre.
Fred. dit:...
Exact ... mais je suis plutôt Sartre.


Je suis assez mal à l'aise avec ce bonhomme.

Je pense Aron beaucoup plus honnête, humainement plus intéressant et probablement plus courageux "être de droite ou de gauche, c'est être hémiplégique", c'est plutôt bien compris et c'est quand même un bonne manière de se foutre tout le monde à dos.

Sa façon de prendre le contre pied de ce que tout le monde prêche est intéressante, et si on regarde l'histoire, je crois qu'il a souvent eu raison. On ne peut pas dire cela de Sartre.

Mais bon, ce n'est que mon avis.
jmguiche dit:
Fred. dit:...
Exact ... mais je suis plutôt Sartre.

Je suis assez mal à l'aise avec ce bonhomme.
Je pense Aron beaucoup plus honnête, humainement plus intéressant et probablement plus courageux "être de droite ou de gauche, c'est être hémiplégique", c'est plutôt bien compris et c'est quand même un bonne manière de se foutre tout le monde à dos.
Sa façon de prendre le contre pied de ce que tout le monde prêche est intéressante, et si on regarde l'histoire, je crois qu'il a souvent eu raison. On ne peut pas dire cela de Sartre.
Mais bon, ce n'est que mon avis.


Je suis aussi très mal à l'aise avec Aron qui à mon sens n'était pas intellectuellement honnête. Il se disait ni de droite, ni de gauche. Je pense qu'il avait de fait viré à droite, mais n'osait réellement l'assumer. Je crois même me souvenir qu'il avait soutenu la candidature de Giscard et fut considéré comme atlantiste ( il y a eu aussi des histoires avec la CIA, mais sur ce point je ne mettrai pas ma main à couper ).