Un bon Wallace, de temps en temps, ça détend…
Fred. dit:jmguiche dit:Fred. dit:...
Exact ... mais je suis plutôt Sartre.
Je suis assez mal à l'aise avec ce bonhomme.
Je pense Aron beaucoup plus honnête, humainement plus intéressant et probablement plus courageux "être de droite ou de gauche, c'est être hémiplégique", c'est plutôt bien compris et c'est quand même un bonne manière de se foutre tout le monde à dos.
Sa façon de prendre le contre pied de ce que tout le monde prêche est intéressante, et si on regarde l'histoire, je crois qu'il a souvent eu raison. On ne peut pas dire cela de Sartre.
Mais bon, ce n'est que mon avis.
Je suis aussi très mal à l'aise avec Aron qui à mon sens n'était pas intellectuellement honnête. Il se disait ni de droite, ni de gauche. Je pense qu'il avait de fait viré à droite, mais n'osait réellement l'assumer. Je crois même me souvenir qu'il avait soutenu la candidature de Giscard et fut considéré comme atlantiste ( il y a eu aussi des histoires avec la CIA, mais sur ce point je ne mettrai pas ma main à couper ).
Bon, il a soutenu Giscard, c'est mal (mais moi, je ne condamnerais jamais totalement Giscard, c'est lui qui a fait arreter le projet du "front de seine" et sauvé la gare d'Orsay et il me fait maintenant beaucoup rire).
Mais il a combattu Mitterrand et ça c'est bien (ben oui, moi, en 1981, qu'un socialiste soit président de la république ça m'aurais fait plaisir)
Mais avant tout le monde, il a milité pour que la France quitte l'Algérie.
Pour le coup du financement du "machin pour la culture", on ne saura malheureusement jamais s'il savait ou pas.
Je ne dis pas qu'aron est parfait. Mais je préfère une posture de "spectateur engagé" que de "gourou". C'est tout et cela ne va pas beaucoup plus loin.
Richard dit:
Un bon Wallace, de temps en temps, ça détend...
suivi de :
puis de :
Tiens, il y a pas de jeux sur la restauration... Parce que
Ca le fait pas.
Et puis après un "empire at arms", faut aller se coucher. j'suis crevé moi.
jmguiche dit:Mais il a combattu Mitterrand et ça c'est bien (ben oui, moi, en 1981, qu'un socialiste soit président de la république ça m'aurais fait plaisir)
El comandante dit:Quand vous voyez comment fonctionne le Parlement européen, qui peut croire à la farce de la démocratie ?
Le truc, c'est qu'on ne vit pas en démocratie. On vit dans des républiques, et ce n'est pas du tout la même chose.
Dans une démocratie, le peuple vote les lois.
Dans une république, ils élisent des représentants qui vont voter les lois à leur place.
Le Parlement Européen, c'est pire encore, dans la mesure où selon les pays, les élus représentent un nombre plus ou moins important de personnes...
Je ne vais pas vous faire une leçon sur le fonctionnement de l'UE, mais il est essentiel de comprendre que le Parlement "démocratiquement" élu n'a finalement qu'assez peu de pouvoirs, n'ayant pas de droit d'initiative propre. Bon, cet aspect des choses s'est un peu amélioré avec le système de la codécision, mais ça reste un partage de pouvoir avec le Conseil.
Maintenant, le titre du poste, c'est pas démocratie, mais liberté, et de ce point de vue là, nos sociétés ont élaboré un nombre important de garde fous qui protègent le citoyen de l'arbitraire. A mon sens, c'est ça qui est particulièrement important.
Sherinford dit:El comandante dit:Quand vous voyez comment fonctionne le Parlement européen, qui peut croire à la farce de la démocratie ?
Le truc, c'est qu'on ne vit pas en démocratie. On vit dans des républiques, et ce n'est pas du tout la même chose.
Dans une démocratie, le peuple vote les lois.
Dans une république, ils élisent des représentants qui vont voter les lois à leur place.
Certes il y a la distinction démocratie directe / indirecte, de là à dire que ce n'est pas "du tout" la même chose... L'idée de fond est que le pouvoir de décision ne peut être confisqué sans limite de temps par une élite irresponsable et perpétuellement la même.
C'est justement quand on regarde qui tient les rênes du pays que l'on en vient à se poser des questions.
Sherinford dit:El comandante dit:Quand vous voyez comment fonctionne le Parlement européen, qui peut croire à la farce de la démocratie ?
Le truc, c'est qu'on ne vit pas en démocratie. On vit dans des républiques, et ce n'est pas du tout la même chose.
Dans une démocratie, le peuple vote les lois.
Dans une république, ils élisent des représentants qui vont voter les lois à leur place.
Le Parlement Européen, c'est pire encore, dans la mesure où selon les pays, les élus représentent un nombre plus ou moins important de personnes...
Je ne vais pas vous faire une leçon sur le fonctionnement de l'UE, mais il est essentiel de comprendre que le Parlement "démocratiquement" élu n'a finalement qu'assez peu de pouvoirs, n'ayant pas de droit d'initiative propre. Bon, cet aspect des choses s'est un peu amélioré avec le système de la codécision, mais ça reste un partage de pouvoir avec le Conseil.
Maintenant, le titre du poste, c'est pas démocratie, mais liberté, et de ce point de vue là, nos sociétés ont élaboré un nombre important de garde fous qui protègent le citoyen de l'arbitraire. A mon sens, c'est ça qui est particulièrement important.
Une république est un systéme d'état qui s'oppose à la royauté ou à d'autres systèmes héréditaire.
La république Romaine ou Athéniene n'était pas des démocratie dans le sens d'un pouvoir quelconque au peuple.
Il peut y avoir des république avec un suffrage censitaire. Une constitution française a même été basée là dessus. Je ne pense pas que le vote censitaire entre dans la définition de la démocratie, il entre dans celle d'une république.
Et en effet, la démocratie peut etre directe ou indirecte.
jmguiche dit:
La république Romaine ou Athéniene n'était pas des démocratie dans le sens d'un pouvoir quelconque au peuple.
.
Ah , je crois que pour Athène si. Enfin si on accepte l'idée que le peuple c'est une toute petite portion de la population, c'est bien les citoyens qui édictaient les lois.
Eric dit:jmguiche dit:
La république Romaine ou Athéniene n'était pas des démocratie dans le sens d'un pouvoir quelconque au peuple.
.
Ah , je crois que pour Athène si. Enfin si on accepte l'idée que le peuple c'est une toute petite portion de la population, c'est bien les citoyens qui édictaient les lois.
Évidemment, si le peuple c'est ceux qui roulent en jaguar et se payent des rolex Athene était une démocratie...
J'ai du mal a concevoir la démocratie cohabitant avec l'esclavage et la notion de métèque. Débat sans fin...
Mais si athene était une démocratie, alors le vote censitaire est démocratique. La citoyenneté éternellement héréditaire me semble un peu trop proche de la noblesse.
Le citoyen athénien n'est pas le peuple.
Amha.
J’ai du mal à entendre quelqu’un parler de la notion de démocratie en faisant abstraction de son origine et de 2000 ans d’histoire (environ).
De plus la notion de richesse que tu mentionnes ne s’applique pas à la notion de citoyenneté athénienne à proprement parler.
Abstraction faite de ces deux éléments je suis tout à fait en accord avec ton dernier post. 
Maldo (qui se contente de sa Festina)
Jmguiche, juste une remarque.
Tu dis que le citoyen grec n’est pas le peuple, et tu as raison.
C’est la même chose en France, où les moins de 18 ans n’ont pas le droit de vote. Pourtant ils font partie du peuple.
Et la France d’avant le droit de vote des femmes était-elle une démocratie?
Le fait qu’une démocratie soit limitative n’en fait pas une non-démocratie.
Sur le fond, à l’aune de notre mentalité de citoyens européens du XXIème siècle, il est évident que la démocratie athénienne nous semble trop limitative, et je comprends bien le fond de ta pensée (du moins je pense l’avoir comprit); comment prétendre être une démocratie et avoir recours à l’esclavage?
Pourtant ce fut le cas.
Note au passage que le statut d’esclave dans la grèce antique n’était pas le même que celui auquel on pense quand on parle habituellement d’esclaves et qui fait notamment référence à la traite des noirs dans les pays arabes et en amérique du Nord. Mais ça restait des esclaves, nous sommes d’accord.
N’empêche que maldo est un troll…
Sherinford dit:
Le truc, c'est qu'on ne vit pas en démocratie. On vit dans des républiques, et ce n'est pas du tout la même chose.
Dans une démocratie, le peuple vote les lois.
Dans une république, ils élisent des représentants qui vont voter les lois à leur place.
En fait, la republique garantit seulement que le peuple est le seul souverain - via les elections. Ca n'est pas antagoniste a une democratie.
Dans une democratie, lorsque le peuple vote les lois, on parle de democratie participative.
Lorsqu'il elit des representants pour voter les lois, on parle de democratie representative.
Bien entendu il n'existe pas de democratie participative a 100% (car cela voudrait dire que le peuple passerait ses journees a voter des lois), dans le meilleur cas il y a du participatif avec de la representation.
MrGirafe dit:N'empêche que maldo est un troll...
Souvent oui, mais là, il discute et argumente correctement.
Ce n'est pas ce que tu fais.
Ton intervention n'est ni drôle ni dans le sujet. Elle est un poil insultante. Elle catégorise les gens définitivement. Si maldo se met a argumenter correctement, c'est peut être qu'il a réfléchit, qu'il a grandit, qu'il a décidé de participer autrement.
Visiblement, tu le lui interdit, tu ne lui donne pas sa chance.
Le troll, c'est toi.
Wasabi dit:
En fait, la republique garantit seulement que le peuple est le seul souverain - via les elections. ...
.
BIS :
La république garantit que le système ne passation de pouvoir n'est pas héréditaire.
Il ne garanti pas que le peuple est souverain. Ca c'est la démocratie.
jmguiche dit:Wasabi dit:
En fait, la republique garantit seulement que le peuple est le seul souverain - via les elections. ...
.
BIS :
La république garantit que le système ne passation de pouvoir n'est pas héréditaire.
Il ne garanti pas que le peuple est souverain. Ca c'est la démocratie.
Bon on ne va pas pinailler, hein?!
Dans une republique, le peuple decide qui est au pouvoir, donc oui, la passation n'est pas heriditaire, mais c'est plus que ca quand meme.
Bon j’aurais dû être plus clair sur mon intention en précisant qu’Athènes était bien une démocratie. Une démocratie telle que la souhaiterait certain, où le peuple déciderait de toutes les lois, et tout simplement impossible. L’idée même est risible.
- pour une raison pratique d’abord
- pour des raisons de formation ensuite
Et enfin, je me demande si ce serait vraiment souhaitable : la démocratie directe ne me paraît pas être le meilleur moyen pour que le droit des minorités soient défendu. A ce niveau là, je pense que la république est préférable, à condition qu’elle respecte son sens étymologique.
jmguiche dit:Le troll, c'est toi.
Oui, c'est c-li qui dit qui y-est.
Maldoror est un troll, Wasabi aussi.. C'est un sujet à troll ici.
(edit : aller, ok, je m'en fous, causez entre vous)
“Je respecte mon hôte, d’autant plus que ses choix sont totalement profitables à TT, la source d’information ludique francophone.”
Si après ça les pompes de M. Phal ne brillent pas de mille éclats… je pense qu’il n’en demandait pas tant.
Sinon au nom de tous les nouveaux (ces âmes pures, inocentes, et pas encore corrompues), merci du fond du coeur à M.Girafe pour avoir séparé le bon grain de l’ivraie.
Merci aussi de me dire quels sont les autres pseudos que j’utilise, ça m’intéresserait bien de pouvoir enfin démasquer mon moi schyzophrène. Quel être fourbe et retors quand même ce Maldo. 
Maldo
Wasabi dit:Bien entendu il n'existe pas de democratie participative a 100%
En fait si, c'est le principe de l'anarchie (qui n'est pas le bordel comme on le laisse communément dépeindre).