Ligue contre les anti-hasards...

Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
[...] qu'il est bon, agréable d'essayer de contrôler le plus possible ce qui se passe durant un temps donner, limité, qu'est un jeu. [...]
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Parfois justement, je me demande d'où vient cette volonté de contrôle total.
un moyen d'exorciser une peur ? une revanche sur la vie ? pour masquer une difficulté à s'adapter?

Je connais des joueurs qui sont toujours dans cette (illusion) démarche de contrôle, philosophiquement et psychologiquement cela m'interpelle (et ludiquement cela m'ennuie).

Après tout gagner, juste grâce à notre soi-disant meilleur réflexion est-il si important? A t-on besoin de cela pour être fier de soi?

d'un autre coté le hasard est-il une façon de se dédouaner de ses erreurs en cas de défaite?

Cher Monsieur prince-baron,

Là, on va entrer dans de la psychologie d’analyse avec du moi du ça et du surmoi inconscient et tout ce genre de chose. Oui. Pourquoi joue-t-on ? Pourquoi je prends plaisir à ça plutôt qu’à ça ? Qu’est ce que je cherche dans le jeu, ces règles ? Il risque d’y avoir autant de réponse que de joueurs :pouicintello:

Un bon sujet de débat TiTiTiVi :kwak:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Monsieur Phal dit:Cher Monsieur prince-baron,
[...]
Un bon sujet de débat TiTiTiVi :kwak:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Chiche ? :wink:
comme dit le bandeau de pub, j'ai voulu m'amuser à réfléchir...wink:

au fait Monsieur Phal,message à presque 3h et à 9h, vous ne dormez donc jamais ? :mrgreen: :
prince-baron dit:au fait Monsieur Phal,message à presque 3h et à 9h, vous ne dormez donc jamais ? :mrgreen: :


C'est le nouveau TT, il est devenu un bot 8)

C’est amusant je me demandais hier ce qui faisait le jeu parfait pour moi et j’incluais comme critère important le hasard, celui qui fait que quand tu vas jouer contre un débutant, il va te battre parce qu’il aura eu la bonne carte au bon moment, le bon lancé de dés comme ce matin par exemple quand mon fils de 4 ans m’a mit une pilée à KOT parce qu’il a eu les bonnes cartes et m’a collé 5 baffes le même tour.

Par contre là où le hasard de KOT, le chaos de Libertalia ou de Citadelles me plaisent celui de Takenoko me hérisse les poils, perdre juste parce que je n’ai pas pioché de cartes objectif rose me soule et je dois avouer que je ne comprend pas bien pourquoi.

shambhala dit:[...]
Par contre là où le hasard de KOT, le chaos de Libertalia ou de Citadelles me plaisent celui de Takenoko me hérisse les poils, perdre juste parce que je n'ai pas pioché de cartes objectif rose me soule et je dois avouer que je ne comprend pas bien pourquoi.


Viens donc t'allonger sur le divan de TricTrac, nous allons en parler.
:mrgreen:

Totalement d’accord avec les propos de fatmax et de sylfraor.
Je comptais répondre et donner mon point de vue mais quelqu’un l’a parfaitement résumer en une phrase :

Monsieur Phal dit:et c’est peut-être la vie, la vraie, qui les poussent vers le zéro hasard :pouicintello:

Pour autant, cette envie de rejeter tout hasard et de vouloir tout contrôler dévoile un péssimisme vis à vis de la vie, la vraie, assez flippant.

Pour moi, le hasard dans un jeu, c’est la chance laissée aux débutants.
Disons que le gars qui débute aux échecs se prendra de belles br*** face à un joueur confirmé, mais avec un jeu avec du hasard, terminé la suprématie automatique.

La preuve, mes enfants de 7 & 10 ans me battent à la loyal sur pas mal de jeux : King of Tokyo, mystère de Pékin, talisman etc…
A mon avis, les dés ou les cartes à tirer réduisent l’importance de l’expérience dans les jeux. :pouicok:

prince-baron dit:
shambhala dit:[...]
Par contre là où le hasard de KOT, le chaos de Libertalia ou de Citadelles me plaisent celui de Takenoko me hérisse les poils, perdre juste parce que je n'ai pas pioché de cartes objectif rose me soule et je dois avouer que je ne comprend pas bien pourquoi.

Viens donc t'allonger sur le divan de TricTrac, nous allons en parler.
:mrgreen:


:pouicboulet: :pouicintello:
Superlud dit:Pour moi, le hasard dans un jeu, c'est la chance laissée au débutant.
Disons que le gars qui débute aux échecs se prendra de belles br*** face à un joueur confirmé, mais avec un jeu avec du hasard, terminé la suprématie automatique.
La preuve, mes enfants de 7 & 10 ans me battent à la loyal sur pas mal de jeux : King of Tokyo, mystère de Pékin, talisman etc...
A mon avis, les dés ou les cartes à tirer réduisent l'importance de l'expérience dans les jeux. :pouicok:


Mwé n'importe quel débutant contre un joueur confirmé de warhammer battle se prendra une peignée et ce malgré la brouette de dés à lancer à chaque fois.

et si le hasard fait bien les choses alors pourquoi vouloir le contrôler ?

par exemple pile poil ce matin je m’apprête à partir et là le facteur débarque avec un colis !! une boite de Medina tout neuf sous cello !!

mais ne serait ce pas un jeu sans hasard par hasard ?

le hasard fait bien les choses je vais pouvoir y jouer ce week end sinon j’aurai du attendre lundi pour récupérer mon colis !!

c’est fou !!

Je ne vois pas ce que vous lui reprochez…

http://www.youtube.com/watch?v=zQaecccL4PE

sylfraor dit:Par contre, pour qu'un jeux usant de hasard soit intéressant, il faut qu'il soit différent du chaos où aucun choix n'a une espérance différente des autres.
Un jeu mauvais de ce point de vue est un jeu où le résultat est statistiquement indépendant du choix des joueurs ou relativement peu différenciant.

Je dirais que non. Il y a aussi le facteur amusement. Là où il est nul dans le jeu de l'oie (mis à par pour les tout petits), il est assez élevé pour les fans de Dungeon Quest.
sylfraor dit:On notera d'ailleurs qu'un jeu peu n'avoir aucun hasard à proprement parlé, aucun tirage n'affecte le jeu, mais celui-ci reste chaotique, à savoir que le résultat final peut varier grandement pour des choix de jeux quasiment identiques.

Jeu veux bien un exemple ici, parce que pour moi quand il n'y a pas de hasard, c'est du calcul pur.
GweG dit:Mwé n'importe quel débutant contre un joueur confirmé de warhammer battle se prendra une peignée et ce malgré la brouette de dés à lancer à chaque fois.

Pareil à Axis & Allies, et pareil pour toute une floppée de jeux faisant intervenir le hasard sous forme de calculs de probas ou de tirages de cartes. C'est le sens du jeu (et sa maîtrise) qui fait un bon joueur.
TS Léodagan dit:Moi j'aime bien quand on dit d'un jeu qu'il est complètement hasardeux et qu'à la fin c'est souvent les mêmes qui gagnent... Un bon jeu à composante hasard est réglé pour qu'il ne soit pas déterminant.
Moi, j'aime bien le hasard dans un jeu. Il est moteur de renouvèlement de situation et évite un certain déterminisme. Du coup, le hasard offre au jeu les idées d'opportunisme, de risque, et permet une pluralité stratégique.
Les jeux sans hasard par contre sont très déterministes. Ils se posent souvent comme des duels de méninges où l'expérience, l'interprétation et l'intelligence sont les outils qui décident de la victoire. Seul le chaos est source de renouvèlement. Un jeu où le vainqueur est connu avant de commencer la partie ne m'intéresse pas.
En coopératif/ enquête (SHDC) par contre, j'adore... Mais c'est un autre sujet :mrgreen:


Moi je vote TS Leodogan :).

Il y a le hasard qui donne la chance au débutant , certes et perso même si je l’accepte et trouve ça cool quand c’est bien amené ( exemple récent: Waka Waka ), un aspect un peut trop oublié et la profondeur stratégique que celui-ci peut amener qu’on ne trouve pas nécessairement dans les jeux sans ( bien qu’un peu quand même selon ce que font les autres joueurs, mais là aussi généralement quand on connait le jeu ça reste prévisible…).

En effet, le hasard fait que telle ou telle action rondement menée peut rater, à nous de prévoir un second voire un troisième plan pour contourner cette infortune. On réfléchit sur plusieurs niveaux, on élabore deux voire trois plans différents là où la d’autres jeux ne se contentent que d’un. On retrouve souvent cela dans les jeux à tendance guerrière mais pas que. Par exemple Battlelore, chaotique au possible ( pioche de carte avec activations de côtés hasardeuses et jets de dés ) prend toute sa saveur quand le joueur anticipe les divers cas de figures et adapte sa stratégie en fonction. Blood Bowl en est un autre super exemple…Et pourtant le jeu malgré ce hasard très présent a une profondeur de jeu énorme.

A l’inverse, quelle jubilation de tenter une action désespérée et qui passe ! :lol: Car il ne faut pas voir que le côté hasard destructeur de plan rondement mené… :pouicdeguise:

Mon titre de post est sciemment polémique et à prendre au second degrés bien sûr, je ne dynamiterai les voitures que des plus farouches défenseurs du zéro hasard. Néanmoins je trouve que le débat valait le coup d’être posé.

fatmax66 dit:Il y a le hasard qui donne la chance au débutant , certes et perso même si je l'accepte et trouve ça cool quand c'est bien amené ( exemple récent: Waka Waka ), un aspect un peut trop oublié et la profondeur stratégique que celui-ci peut amener qu'on ne trouve pas nécessairement dans les jeux sans ( bien qu'un peu quand même selon ce que font les autres joueurs, mais là aussi généralement quand on connait le jeu ça reste prévisible...).
En effet, le hasard fait que telle ou telle action rondement menée peut rater, à nous de prévoir un second voire un troisième plan pour contourner cette infortune. On réfléchit sur plusieurs niveaux, on élabore deux voire trois plans différents là où la d'autres jeux ne se contentent que d'un. On retrouve souvent cela dans les jeux à tendance guerrière mais pas que. Par exemple Battlelore, chaotique au possible ( pioche de carte avec activations de côtés hasardeuses et jets de dés ) prend toute sa saveur quand le joueur anticipe les divers cas de figures et adapte sa stratégie en fonction. Blood Bowl en est un autre super exemple...Et pourtant le jeu malgré ce hasard très présent a une profondeur de jeu énorme.
A l'inverse, quelle jubilation de tenter une action désespérée et qui passe ! :lol: Car il ne faut pas voir que le côté hasard destructeur de plan rondement mené... :pouicdeguise:
Mon titre de post est sciemment polémique et à prendre au second degrés bien sûr, je ne dynamiterai les voitures que des plus farouches défenseurs du zéro hasard. Néanmoins je trouve que le débat valait le coup d'être posé.



Ca j'aime ça me rappel Zombicide :pouiclove:
GweG dit:
Mwé n'importe quel débutant contre un joueur confirmé de warhammer battle se prendra une peignée et ce malgré la brouette de dés à lancer à chaque fois.


Alors là, pas d'accord du tout!! :lol:
J'ai fais une parti d'AT43, jeudi dernier.
Attention : j'effectue plusieurs attaques avec un total de 26 dés à 4+.
J'obtiens 14 réussites.
En face : 14 réussites de sauvegarde à 3+!!!!!!! PAS UNE TOUCHE!!!! :shock:
Bien sur, lorsque ce fut son tour de tirer, j'ai pris cheeeer!!!! :pouicgun:
(Au passage, enfoiré de rob!!! :wink: )
photo de la partie en question :


Bref, si t'as de la moule et qu'en face il n'y en a pas (et inversement), les meilleurs stratégies ne servent pas à grand chose. :lol:

Ce que j’aime dans le jeux de hasard, c’est que lorsque je suis “moins fort” que l’autre, j’ai quand même une chance de gagner. Ce que j’aime avec les jeux de hasard c’est que lorsque je suis “plus fort” que l’autre, je dois quand même jouer (et bien jouer) parce que l’autre a une chance de gagner, je ne peux pas me contenter de sous-jouer.

Superlud dit:
GweG dit:
Mwé n'importe quel débutant contre un joueur confirmé de warhammer battle se prendra une peignée et ce malgré la brouette de dés à lancer à chaque fois.

Alors là, pas d'accord du tout!! :lol:
J'ai fais une parti d'AT43, jeudi dernier.
Attention : j'effectue plusieurs attaques avec un total de 26 dés à 4+.
J'obtiens 14 réussites.
En face : 14 réussites de sauvegarde à 3+!!!!!!! PAS UNE TOUCHE!!!! :shock:
Bien sur, lorsque ce fut son tour de tirer, j'ai pris cheeeer!!!! :pouicgun:
(Au passage, enfoiré de rob!!! :wink: )
photo de la partie en question :

Bref, si t'as de la moule et qu'en face il n'y en a pas, les meilleurs stratégies ne servent pas à grand chose. :lol:

Bah un bon joueur de figs c'est celui qu'est capable d'échafauder des plans quelque soit l'issue d'un combat. Je maintiens ce que je dis tout comme j'appuie les propos de BananeDC.
GweG dit:Totalement d'accord avec les propos de fatmax et de sylfraor.
Je comptais répondre et donner mon point de vue mais quelqu'un l'a parfaitement résumer en une phrase :
Monsieur Phal dit:et c'est peut-être la vie, la vraie, qui les poussent vers le zéro hasard :pouicintello:

Pour autant, cette envie de rejeter tout hasard et de vouloir tout contrôler dévoile un pessimisme vis à vis de la vie, la vraie, assez flippant.


C'est peut-être le même état d'esprit qui est à l'origine de plusieurs biais cognitif comme:
- l’illusion de contrôle, qui nous permet de croire que nous maitrisons les éléments au lieu de les subir (ce qui peut être psychologiquement insupportable. je ne suis qu'une feuille qui vole au gré du vent ? non moi je contrôle ma vie...)
- le biais du risque zéro, qui nous amène à payer plus ou faire des efforts disproportionnés pour nous rassurer et éviter un risque peu probable statistiquement mais fort émotionnellement.

De toute façon, en général, l'être humain est nettement moins bon que ce qu'il imagine en terme de calcul et de gestion de probabilité :wink:
BananeDC dit:
sylfraor dit:Par contre, pour qu'un jeux usant de hasard soit intéressant, il faut qu'il soit différent du chaos où aucun choix n'a une espérance différente des autres.
Un jeu mauvais de ce point de vue est un jeu où le résultat est statistiquement indépendant du choix des joueurs ou relativement peu différenciant.

Je dirais que non. Il y a aussi le facteur amusement. Là où il est nul dans le jeu de l'oie (mis à par pour les tout petits), il est assez élevé pour les fans de Dungeon Quest.

Tu me dis non mais tu réponds sur un autre facteur. Un jeu peut être amusant tout en étant mal fait sur certains points. J'ai dit qu'un jeu est mauvais du point de vue intégration du hasard si les choix des joueurs n'ont pas d'influence sur l'issue parce que les tirages rendent équivalent les choix qui s'offre à lui.
Cela n'empêche pas le jeu d'être drôle ou amusant, surtout si le groupe de joueurs est dans l'état d'esprit de jouer à ce genre de jeux. (un partie de Shadow Hunter est très lié au hasard mais est amusante si tout le monde le prends comme une source d'amusement, mais c'est une plaie pour les fans de jeux où chacun optimise sa stratégie).
BananeDC dit:
sylfraor dit:On notera d'ailleurs qu'un jeu peu n'avoir aucun hasard à proprement parlé, aucun tirage n'affecte le jeu, mais celui-ci reste chaotique, à savoir que le résultat final peut varier grandement pour des choix de jeux quasiment identiques.

Jeu veux bien un exemple ici, parce que pour moi quand il n'y a pas de hasard, c'est du calcul pur.


La plupart des jeux à interactions, même moyenne, avec les autres joueurs, sont des exemples de système où tu ne peux pas, partant de ta seule position de jeux, prédire la bonne stratégie car tu es dépendant de choix que tu ne maîtrise pas qui sont ceux des autres joueurs. J'ai vu des joueurs solo de "le havre", maîtrisant finalement une ou des stratégie pour faire des très bons scores, se retrouver desarmer si tu lis leur stratégie et que tu en fais une autre qui permet d'avancer en lui enlevant une partie des éléments dont -il a besoin.

Il y a donc beaucoup de jeu où, sans tirage aléatoire proprement dit, tu ne peux pas raisonner de façon direct mais bien en te demandant ce que vont probablement faire les autres.
Automobiles, Ora & Labora, Puerto Rico, Steam, Diplomatie, Imperial
Ces 6 là, par exemple, n'ont pas de tirage aléatoire, sauf éventuellement à la mise en place. Pourtant, aucun n'a de stratégie indépendante du choix des autres et il est souvent facile, pour une situation donnée, de gagner ou de perdre, en fonction des choix restant et de ce que les autres nous laisserons ou pas.

Après, si tu veux un jeu sans tirage aléatoire et qui ne propose que des choix équivalent aux joueurs, je n'en ai pas à te citer puisque normalement, ça signifie retour en conception pour l'auteur. J'ai toutefois goûter des prototypes ayant ce type de défaut...


La vision du hasard, cela dépend beaucoup de la perception qu'on a du jeu et des attentes qu'on en a. Face à un choix, certains veulent choisir celui que le hasard montrera comme finalement le bon alors que d'autres préfèrent trouver celui qui est statistiquement le meilleur et se moquent du résultat.

C'est comme ça que des débats homériques entre joueurs peuvent apparaitre, avec généralement la ligne de discours
- tu as fait le mauvais choix, heureusement, la chance t'as sauvé
- mais non, j'ai fait le bon choix, la preuve, ça a marché
Ici, chacun a raison dans sa perception mais est frustré que l'autre ne le comprenne pas. Il faut savoir intégrer les deux points de vues et pouvoir apprécier l'un ou l'autre selon son humeur et ce que le jeu propose.