Ligue contre les anti-hasards...

Discutons jeux
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Superlud dit:
GweG dit:
Mwé n'importe quel débutant contre un joueur confirmé de warhammer battle se prendra une peignée et ce malgré la brouette de dés à lancer à chaque fois.

[...]
Bref, si t'as de la moule et qu'en face il n'y en a pas (et inversement), les meilleurs stratégies ne servent pas à grand chose. :lol:


Si tu savais le nombre de fois que cela m'arrive, en particulier à Mémoire 44.
Mon adversaire réussi des jets peu probable, alors que moi je rate des jets ou je devrais réussir à 80%!!!
Malgré la lecture et l'a mise en pratique du guide stratégique, il me reste l'option tu regardes et tu ris jaune!
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GweG dit:...
Bah un bon joueur de figs c'est celui qu'est capable d'échafauder des plans quelque soit l'issue d'un combat. Je maintiens ce que je dis tout comme j'appuie les propos de BananeDC.


Ben oui, je suis d'accord avec toi, mais les nombreuses parties que j'ai faite à BB, avec ces 1 fatidiques que t'enchaine et donc ces turnovers, me ramène à la réalité : j'ai perdu avec des superbes équipes uniquement fautes de bol ce jour là (et j'en ai gagné d'autre uniquement pour cette raison).
Le fameux : Purée, quand ça veut pas, ça veut pas!!
Tu joues à Warhammer donc peut être également à BB, as-tu en mémoire une partie de BB avec un tel déboire frustrant où chaque action à 2+ est systématiquement foirée? (et je ne parle pas des doubles crânes!!)
Perso, j'en ai un paquet de ces souvenirs!! :lol:
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Cher fatmax66

C’est avec grand plaisir que je viens de prendre connaissance de votre ligue. Je ne peux qu’abonder dans votre sens et vous soutiens.

Le hasard dans le jeu est pour moi primordiale, j’ai même une préférence personnelle dans le dé. Ce minuscule petit objet, honnis des religieux et des comptables, est un passeport vers l’abandon. L’abandon total à un futur inconnu, à une découverte ou un résultat non calculable qui nous relie aux mystères de la vie.

Car oui le hasard c’est la vie. Nous ne sommes que le fruit d’un lancer de dé continuel et lancer un dé est un acte militant, une manière de replacer l’homme à sa place dans l’univers, au bon vouloir de forces qui nous sont inconnus.

Mais d’un point de vue ludique, ce hasard est pour moi autre chose, c’est la défense d’une chose rare, perdue, que les générations qui arrivent ont tendance à oublier. Les anglais s’en sont fait les ambassadeurs, les français l’ont pratiqué. Cette chose, c’est le Panache.

Prendre un dé et le jeter, c’est comme enfiler son plus beau costume et se raser de près avant d’aller se battre contre un lion.
Prendre un dé, c’est montrer son cul en souriant juste devant une charge de CRS.

Prendre un dé, c’est tenter l’impossible et le réussir sans broncher.

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D’un autre côté là où je rejoins Fatmax (si j’ai bien comprit ce qu’il voulait dire), c’est que dire d’un jeu qu’il est mauvais uniquement parce qu’il se sert de la chance comme mécanisme ludique est absurde.

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Personnellement, j’ai commencé à vraiment aimer le hasard le jour où, dans mes études, j’ai croisé les membres d’un club qui s’appelait “le club aléatoire”. Ils organisaient beaucoup de choses au hasard :
* les voyages en voiture (j’en ai fait un et ça vaut le coup)
* le choix du resto
* le choix du menu
* les musiques à passer en soirée
* …

Depuis, les dés sont mes amis. :)

Du hasard, un peu de surprise, il n’y a que ça de vrai. :D

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Amusant - je viens de lire un article sur un petit logiciel qui permet d’acheter chaque mois un livre et un disque au hasard sur Amazon… J’ai trouvé l’idée intéressante.

Pour revenir aux jeux, tout est bien sûr question de goût. On peut aimer plus ou,moins de hasard, plus ou moins de chaos (ce qui n’est pas du tout la même chose), plus ou moins de stratégie, plus ou moins de mémoire, plus ou moins de rapidité, etc…

Ce qui est plus surprenant, et que je ne m’explique d’ailleurs pas, c’est qu’alors qu’il ne vient jamais aux amateurs de jeux aléatoires, ou chaotiques, ou de réflexe, ou de mémoire, ou de n’importe quoi, d’excommunier tous les autres, les amateurs de jeux de stratégie, et surtout de jeux un peu complexes, se laissent souvent aller à affirmer que les jeux hasardeux, ou chaotiques, sont méprisables.

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Superlud dit:
GweG dit:...
Bah un bon joueur de figs c'est celui qu'est capable d'échafauder des plans quelque soit l'issue d'un combat. Je maintiens ce que je dis tout comme j'appuie les propos de BananeDC.

Ben oui, je suis d'accord avec toi, mais les nombreuses parties que j'ai faite à BB, avec ces 1 fatidiques que t'enchaine et donc ces turnovers, me ramène à la réalité : j'ai perdu avec des superbes équipes uniquement fautes de bol ce jour là (et j'en ai gagné d'autre uniquement pour cette raison).
Le fameux : Purée, quand ça veut pas, ça veut pas!!
Tu joues à Warhammer donc peut être également à BB, as-tu en mémoire une partie de BB avec un tel déboire frustrant où chaque action à 2+ est systématiquement foirée? (et je ne parle pas des doubles crânes!!)
Perso, j'en ai un paquet de ces souvenirs!! :lol:


Tu prends en exemple Blood Bowl. A Rennes, il y a un Club, Atemporels (dont je salue les membres au passage), qui depuis des années et des années font un championnat de BB tous les ans. Les champions ? Ca tourne tout le temps autour de 2 ou 3 personnes, les mêmes, et pourtant ils sont une vingtaine de participants.
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bruno faidutti dit:Ce qui est plus surprenant, et que je ne m'explique d'ailleurs pas, c'est qu'alors qu'il ne vient jamais aux amateurs de jeux aléatoires, ou chaotiques, ou de réflexe, ou de mémoire, ou de n'importe quoi, d'excommunier tous les autres, les amateurs de jeux de stratégie, et surtout de jeux un peu complexes, se laissent souvent aller à affirmer que les jeux hasardeux, ou chaotiques, sont méprisables.


C'est probablement ceux qui joue le meilleur coup avant le tirage mais n'arrivent pas à accepter que le meilleur choix ne signifie pas, cette fois là, le choix gagnant.
Je pense que ceux qui méprise les jeux chaotiques sont ceux qui n'aiment pas perdre en ayant raison (ou du moins en croyant avoir raison).
L'absence de récompense du bon choix est souvent difficile. Il suffit de voir les gens réagir au poker lorsqu'il perde un coup où il avait 80% de chance de gagner. Certains vont accepter sans broncher, d'autres l'auront mauvaise mais continuerons et enfin certains diront que ce jeux, c'est d'la m****, le mec joue comme un pied et prend nos jetons, bref, tout le monde n'accepte pas ces situations.

A chacun donc de choisir ce qui lui paraît acceptable comme situtation et de choisir ses jeux et ses adversaires en conséquence.
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BananeDC dit:
Superlud dit:
GweG dit:...
Bah un bon joueur de figs c'est celui qu'est capable d'échafauder des plans quelque soit l'issue d'un combat. Je maintiens ce que je dis tout comme j'appuie les propos de BananeDC.

Ben oui, je suis d'accord avec toi, mais les nombreuses parties que j'ai faite à BB, avec ces 1 fatidiques que t'enchaine et donc ces turnovers, me ramène à la réalité : j'ai perdu avec des superbes équipes uniquement fautes de bol ce jour là (et j'en ai gagné d'autre uniquement pour cette raison).
Le fameux : Purée, quand ça veut pas, ça veut pas!!
Tu joues à Warhammer donc peut être également à BB, as-tu en mémoire une partie de BB avec un tel déboire frustrant où chaque action à 2+ est systématiquement foirée? (et je ne parle pas des doubles crânes!!)
Perso, j'en ai un paquet de ces souvenirs!! :lol:

Tu prends en exemple Blood Bowl. A Rennes, il y a un Club, Atemporels (dont je salue les membres au passage), qui depuis des années et des années font un championnat de BB tous les ans. Les champions ? Ca tourne tout le temps autour de 2 ou 3 personnes, les mêmes, et pourtant ils sont une vingtaine de participants.


Dans un jeu comme BB, sur le nombre de partie, l'expérience compte en effet.

Dans le sens où un débutant va par exemple multiplier les jets de dés plus risqués, plus "inutiles" alors qu'un joueur confirmé qui "optimise" va essayer de lancer un minimum de fois les dés, et essayer de maximiser les probabilités.

Sans compter qu'un averti va jouer avec en permanence en tête l'idée : "Et si je rate ce jet, que se passe-t-il?". Une des clefs de la maitrise du hasard est de prévoir qu'il va tourner contre soi, et donc de se couvrir en cas d'échec.

A BB, ca veut dire placer des figurines dans des zones stratégiques pour minimiser les conséquences d'un coup de malchoune.
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sylfraor dit:Tu me dis non mais tu réponds sur un autre facteur.

sylfraor dit:pour qu'un jeux usant de hasard soit intéressant, il faut qu'il soit différent du chaos où aucun choix n'a une espérance différente des autres.
Un jeu mauvais de ce point de vue est un jeu où le résultat est statistiquement indépendant du choix des joueurs ou relativement peu différenciant.

A Dungeon Quest, peu importe ce que tu fais, tu peux crever au premier tour. Le résultat est statistiquement indépendant du choix des joueurs. Complètement. Pourtant selon les fans le jeu n'est pas mauvais. Il faut prendre d'autres facteurs en compte : l'amusement, la nostalgie... Bien sûr que je te réponds sur d'autres facteurs ! Ceux-ci entrent en ligne de compte il me semble, et font une exception à ton assertion.
sylfraor dit: J'ai dit qu'un jeu est mauvais du point de vue intégration du hasard si les choix des joueurs n'ont pas d'influence sur l'issue parce que les tirages rendent équivalent les choix qui s'offre à lui.
Cela n'empêche pas le jeu d'être drôle ou amusant, surtout si le groupe de joueurs est dans l'état d'esprit de jouer à ce genre de jeux. (un partie de Shadow Hunter est très lié au hasard mais est amusante si tout le monde le prends comme une source d'amusement, mais c'est une plaie pour les fans de jeux où chacun optimise sa stratégie).

Comme l'a dit B. Faiditti, il faut différencier chaos et hasard. Si dans un jeu où le hasard n'intervient que très peu, alors qu'il y a beaucoup d'interaction directe, le chaos est très présent. Je pense que c'est le cas pour Shadow Hunters aussi, non ? Mais je veux bien que tu précise si tu veux bien, ta pensée pour cette phrase : "un jeu est mauvais du point de vue intégration du hasard si les choix des joueurs n'ont pas d'influence sur l'issue parce que les tirages rendent équivalent les choix qui s'offre à lui" (si possible avec exemple de jeu).
sylfraor dit:La plupart des jeux à interactions, même moyenne, avec les autres joueurs, sont des exemples de système où tu ne peux pas, partant de ta seule position de jeux, prédire la bonne stratégie car tu es dépendant de choix que tu ne maîtrise pas qui sont ceux des autres joueurs.


Qui des échecs ? Un bon joueur va calculer bon nombre de coups à l'avance il me semble. C'est pour moi du calcul pur.
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fatmax66 dit:je ne dynamiterai les voitures que des plus farouches défenseurs du zéro hasard.


Leur crever les pneus suffira. :mrgreen:
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Ah ben tiens alors que je commencais a reflechir sur mon topic Talisman :)

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BananeDC dit:(...)


La question de différencier hasard de chaos est évidemment fondamentale, c'est justement une partie de ce que je disais précédemment. Je crois qu'on est tous d'accord là dessus.


Je ne connais pas Dungeon Quest, je vais me garder de vouloir user de ce jeux comme moyen de défendre mes idées.

Toutefois, tu me dis, quels que soit tes choix, tu peux mourir au premier tour. Cela est du hasard, pas de souci.
La quesion que je me pose est donc quels que soit tes choix, tu as la même chance de mourir et la même chance de gagner ?

J'avoue que, à titre personnel (on est dans le subjectif), si quand je fais des choix, je modifie de 5 ou 10 % (ou plus) les probabilité en ma faveur, cela me convient, j'ai le sentiment de faire quelque chose. Certains préfèrent jouer sur + ou - 50 % ou sur 100% du résultat maîtrisé par les choix, cela devient ensuite une question de sensibilité. Mais si nos choix ont 0% d'influence sur l'issue de la partie, ou du moins un facteur négligeable, alors on est sur un jeu qui a un défaut rédhibitoire pour moi.

Parenthèse sur le joueur d'échecs : c'est excessivement complexe de répondre.
En fait, dans ce jeu, les bons joueurs anticipent leurs actions et prévoient ce que l'autre va faire dans un éventail de choix possibles. Toutefois, ils excluent de fait un large choix de coups sans intérêts et ne prennent donc en compte qu'un ensemble restreint de possibles.
Certains choix offrent de fait des possibilités de victoire à l'adversaire mais cela est souvent difficile à détecter et pour celui qui joue et pour son adversaire.
Même alors, cet ensemble de combinaisons de coups est encore complètement impossible à analyser complètement et une grande partie repose sur la possibilité de se ramener à des cas connus ou en tout cas, familier.
Le mode de raisonnement est donc tout sauf calculatoire, selon ma perception de ce jeux.
(ah, et puis, en passant, je trouve ça super chiant, les echecs, mais ça n'engage que moi)
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Je ne comprends vraiment pas l’intérêt de ce topic.
Encore une fois, on essaye de pseudo-justifier des goûts des uns et des autres ?

Moi j’aime pas les épinards, et alors ? Qu’est-ce qu’on s’en contrebalance ?

Un petit rappel sur la théorie des jeux ?
Parmi les jeux ne faisant pas appel à l’habileté et à plus d’un joueur, on peut faire le classement suivant :

01 - Les jeux déterminés à information complète
02 - Les jeux déterminés à information incomplète
03 - Les jeux mixtes à information complète
04 - Les jeux mixtes à information incomplète
05 - Les jeux de pur hasard

Encore une fois, il faut de tout pour faire un monde, et les gouts et les couleurs ne se discutent pas et ne se jugent encore moins.

Enfin, tenter de donner une définition de la notion de chaos, je trouve ça assez comique.

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ilfiniol dit:Enfin, tenter de donner une définition de la notion de chaos, je trouve ça assez comique.



Il y a fatalement une définition sinon bon courage pour utiliser le mot à bon escient.
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ilfiniol dit:Enfin, tenter de donner une définition de la notion de chaos, je trouve ça assez comique.

Bon.
On va tous vous mettre d'accord : donnons la parole à un spécialiste de la différence entre hasard et chaos, David Reuelle.
Vous trouverez page 4 une définition de ce qu'est le chaos.
http://pagesperso.ihes.fr/~ruelle/PUBLI ... 9chaos.pdf

PS: :mrgreen:
PS2 : le livre est très intéressant, et il aborde aussi le côté philo de la chose.
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ilfiniol dit:Enfin, tenter de donner une définition de la notion de chaos, je trouve ça assez comique.



État d’un système dynamique soumis à des actions connues, mais dont l’évolution à long terme est imprévisible.
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Moi j’adore les jeux avec des dés (j’ai pas dit avec du hasard) car bien que tout mes adversaires l’ont subit, aucun ne me crois quand je leurs dit que j’ai une énorme influence sur les dés… Si je tire une carte au hasard ou si je joue au loto j’ai autant de chance que vous… Par contre quand je lance un dé vous pouvez trembler car j’ai un pouvoir assez important sur les dés et comme personne ne crois se genre de chose on se contente de dire que j’ai eu du bol pour gagner… Donc oui au hasard avec des dés dedans… pour le reste je resterais “True Neutral” :D

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sylfraor dit:
ilfiniol dit:Enfin, tenter de donner une définition de la notion de chaos, je trouve ça assez comique.


État d’un système dynamique soumis à des actions connues, mais dont l’évolution à long terme est imprévisible.


Ha ba non!!! Enfin de compte c'est pas comique... :lol:
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ilfiniol dit:Je ne comprends vraiment pas l'intérêt de ce topic.
Encore une fois, on essaye de pseudo-justifier des goûts des uns et des autres ?
Moi j'aime pas les épinards, et alors ? Qu'est-ce qu'on s'en contrebalance ?


Pourquoi discuter en général ? Si on n'échange jamais ses idées, ses impressions et ses avis avec d'autres, on reste à croire dur comme fer qu'on a raison.

Je préfère prendre le risque d'avoir tort et de m'en rendre compte.

Concernant la question discutée ici, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre comment caractériser ce qui plait ou ne plait pas à quelqu'un qui aime ou qui n'aime pas le hasard dans les jeux. Je ne juge pas le goût des gens, j'essaie de les comprendre.
Comprendre les gens, ça permet des moments bien meilleurs aux tables de jeux par la suite.

Enfin, je suis toujours ravi de voir la force logique qui pousse les gens trouvant un sujet sans intérêt à venir l'écrire dans le sujet au lieu de simplement passer à autre chose et d'aller causer des sujets qui leur plaisent. Finalement, le rationnel ne pilote pas tout chez nous. :kingboulet: