Bonjour,
Une petite discussion sur un ressenti qui me vient concernant des jeux que j’adore, et que je joue beaucoup.
Idéalement il faudrait le faire avec un même groupe de joueurs ou en ligne.
Sinon la différence de niveau est trop conséquente pour que tout le monde prenne du plaisir (gagne trop facile ou au contraire sentiment de nullité).
Mais même avec un groupe régulier ou en ligne, j’ai l’impression que pour bien des jeux l’issue n’est pas heureuse.
Je m’explique.
Prenons un jeu comme RFTG par exemple.
N’avez vous pas l’impression (pour ceux qui ont plusieurs centaines de parties au compteur), qu’au final entre joueurs très expérimentés, la différence se fait sur le hasard : gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?
J’ai un peu le même ressenti avec Brass : entre joueurs chevronnés, gagne celui qui avait les bonnes cartes au bon moment.
Et c’est pareil avec de nombreux jeux.
Édit :
On pourrait penser que ce ressenti est dû à la quantité de hasard que contient un jeu. Mais en y réfléchissant bien j’ai l’impression que non. J’en parle en page 2 en prenant l’exemple de Grand Austria Hotel (message du 26 septembre).
Bref, j’aimerais avoir votre ressenti.
Merci.
Bastien
Ca va dépendre des jeux. Sur des JCE, des wargames, des échecs ou ce type de jeux par exemple, ce n’est pas le cas.
Sur les kubenboi cités, si cela arrive c’est qu’il ne sont pas si bien faits.
… limer tout court c’est mieux ?
Attention je ne dis pas que jouer malgré ce ressenti n’a plus d’intérêt, je continue à aimer y jouer. Gagner ou pas, le plaisir est là, et c’est bien l’essentiel.
Mais tout de même, le plaisir ludique en prend un petit coup (ça dépend du jeu en fait : RFTG par exemple ne me tente plus).
Dans un précédent post je pestais contre la hype qui nous incitait à jouer à un nouveau jeu en permanence, sans nous laisser le temps d’en limer un en particulier.
Mais je me rends compte que limer un jeu en y jouant de nombreuses parties rapprochées ne me satisfait pas non plus.
Au final je crois que je vais faire une rotation des jeux que j’ai (nombreuses parties mais espacées) pour que ce ressenti arrive le plus tard possible.
Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?
meme ressenti Bast!
Je fais tourner les jeux, 1 fois par mois en général, surtout j’ai essayé de suivre le challenge 10 partie du meme jeu joué par an.
Mais c’est moins valable pour les RFTG ou Dominion qui sortent vraiment plus souvent du fait de leur durée. (pas RFTG, chez moi, Dominion ou 7Wonders Duel plutot).
Tu peux te faire n dominion 2 fois par mois par exemple? c’est dejà bien.
Je vais donner mon avis sur Keyflower que je pratique un peu en compétitif sur BoardGameArena (je dois être dans les 30 mondiaux, ce qui veut tout et rien dire).
C’est peut-être spécifique au jeu, mais à Keyflower, quand je gagne ou que je perd, je sais pourquoi. Et souvent, je sais même à quel coup exactement, là où j’ai fait la petite boulette, là où j’ai pris un risque un peu trop grand, là où l’adversaire a joué son coup décisif…
D’ailleurs, ce genre de tension me fout parfois un bon stress, quand j’hésite entre tel ou tel coup, poser 2 meeples rouges ici ou assurer le coup et mettre plutôt un meeple jaune chez moi… peser le pour et le contre, jubiler quand je réussis ou pester quand j’ai raté mon pari…
J’adore ces sensations.
Maintenant, les jeux cités en OP sont effectivement pas mal tributaires du hasard, et sans doute qu’à haut niveau, la différence se joue sur les cartes au départ. Je prends un 7 Wonders qui se pose là en terme de hasard de distribution, un bon joueur va bien écraser un débutant. Mais si tout le monde est très bon, ça risque bien de pas mal se jouer sur les mains initiales.
Même des jeux comme un Pillard de la Mer du Nord peuvent se jouer sur une heureuse combinaison de cartes obtenues au bon moment.
C’est peut-être pour ça qu’à haut niveau, j’aime bien “poncer” les jeux à faible hasard (Clans of Caledonia, Neta Tanka, Agricola ou Caylus pour le zéro hasard), et que je me lasse un peu plus vite des jeux “où les cartes décident”. Un Clank m’a beaucoup amusé dans les débuts. Au bout de 12-15 parties avec le même groupe, je commence à me lasser, on finit par connaitre celui qui fonce vers le fond, celui qui ramasse les bonus et celui qui préfère rester en surface pour remonter vite… à la fin, ce sont plus ou moins les cartes et le tirage du sac qui décident…
Merci Znokiss, encore une fois tu écris ce que je voulais, bien mieux que moi 
Pareil, je prends réellement plaisir à sur-limer un jeu uniquement s’il comporte très peu de hasard (AoS, Barrage, Clans of Caledonia, Endeavor, Feudum, Mombasa, Pipeline), ceux qui comportent trop de hasard me lassent plus vite.
En lisant ce premier message, j’ai l’impression de distinguer non pas une mais deux problématiques :
1) Le déséquilibre de niveau si un joueur pratique plus que les autres, qui diminuerait l’intérêt de la partie.
2) L’influence du hasard dans certains jeux qui peut avoir une part trop prépondérante sur le résultat, parfois presque indépendamment du niveau des joueurs.
Pour le premier point, effectivement ça peut créer un gros différentiel, en particulier dans le cas où un joueur est très expérimenté ET un autre joueur souhaite ne pas recevoir de conseil pour découvrir par lui même.
L’écart peut éventuellement être compensé :
- par un jeu avec une grosse interaction : que ce soit le chaos engendré par les décisions multiples des joueurs où un petit effet ‘le clou qui dépasse se fait taper dessus’, ça permet d’équilibrer un peu les choses
- par un handicap : par exemple, sur Clans of Caledonia (puisqu’il est cité), sachant qu’il s’agit d’un départ avec une grosse quantité d’argent à gérer, on peut facilement imaginer un “coup de pouce au débutant”, à savoir un bonus de 5 ou 10 libres en début de partie, voire aussi 2 livres de bonus à chaque ‘passe’. Sur Assyria, un peu toujours donner des cartes nourriture en plus au besoin, etc. Mais sur certains jeux ne s’y prêtent pas du tout. Alors on peut pour les jeux à PV attribuer un bonus à certains sur le score final (par exemple +30 points ou score multiplié par 1,2). Le rendu est cependant beaucoup plus artificiel et moins intéressant, car ça ressemble plus à un cadeau bonus à la fin qu’à une vraie aide pour compenser dans la partie.
Pour le deuxième point, je vois Race For The Galaxy qui est cité, et effectivement, je suis d’accord c’est un bon représentant des jeux où, à partir du moment où les deux joueurs ont un minimum de niveau, la chance sera insurmontable sur au moins deux tiers des parties, à deux joueurs en tout cas (c’est la seule configuration que je connais bien, et ce ratio est négociable 
).
Après, je pense qu’il faut réussir à accepter sur ces jeux que le résultats dépendra fortement du hasard, et se concentrer sur une partie qui tourne mal sur l’optimisation de son jeu indépendamment du résultat. Généralement, on reconnait assez bien quand une défaite était inexorable, ou lié à des mauvais choix de notre part.
Très bonne idée le bonus (ou le handicap) pour faire en sorte que tout le monde prenne plaisir à jouer.
Dans la plupart des jeux c’est possible.
Par contre se concentrer sur l’optimisation et le résultat final, ça ne me parle pas du tout. J’ai essayé de jouer en solo à plusieurs jeux dont le but est de faire le plus gros score. Ça m’a toujours ennuyé à mourir, même lorsque le jeu est excellent en multi (CoC par exemple).
Ce qui me fait kiffer dans un jeu c’est d’être avec des copains, se faire des petites crasses, se chambrer quand l’un de nous fait une grosse bêtise ou se prend un gros “pan dans ta face”, de la concurrence mais dans une ambiance potache 
un jeu de carte par définition est lié au hasard, même et surtout les deckbuildings…
Star Realms et consors à rivière, si a ton tour tu peut rien acheter alors que ton adversaire se gave un ou deux tour, vous pouvez être au même niveau ca va pas bien se passer.
Après, je dirai que l’expérience d’un joueur va lui faire mieux réagir à la situation s’il a pris le temps d’observer le jeu adverse… pour lancer les contre-mesures adaptées au deck que l’adversaire est en train de monter…
Après un mauvais départ, c’est pas toujours facile de remonter, mais c’est justement là que la compétence du joueur va être déterminante…
bast92 dit :Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?
Heu... oui, mais vous faites pas ça sur un plateau de jeu quand même... ? Si ?
Vous... vous voulez pas nous en parler ?
Pardon, je m'égare...
Pour répondre plus sérieusement à Bast92 concernant son interrogation initiale, je vais reprendre ton exemple avec Brass.
C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ?
Et bien moi, j'en ai un :
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite.
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après.
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente.
Le Zeptien dit :bast92 dit :Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?
Heu... oui, mais vous faites pas ça sur un plateau de jeu quand même... ? Si ?
Vous... vous voulez pas nous en parler ?
Pardon, je m'égare...
Pour répondre plus sérieusement à Bast92 concernant son interrogation initiale, je vais reprendre ton exemple avec Brass.
C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ?
Et bien moi, j'en ai un :
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite.
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après.
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente.
Mais dans ce cas est-ce qu'on peut dire qu'ils sont de même niveau ? A priori il y en a un meilleur que les autres dans ce cas ;P
Le Zeptien dit :bast92 dit :Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?
Heu... oui, mais vous faites pas ça sur un plateau de jeu quand même... ? Si ?
Vous... vous voulez pas nous en parler ?
Pardon, je m'égare...
Pour répondre plus sérieusement à Bast92 concernant son interrogation initiale, je vais reprendre ton exemple avec Brass.
C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ?
Et bien moi, j'en ai un :
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite.
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après.
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente.
Quand je disais "gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt", je pensais surtout à RFTG, et à niveau de joueur égal bien entendu.
Mais c'est valable pour beaucoup de jeux (l'élément de hasard n'étant pas forcément des cartes).
Rodenbach dit :Le Zeptien dit :
C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ?
Et bien moi, j'en ai un :
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite.
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après.
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente.Mais dans ce cas est-ce qu'on peut dire qu'ils sont de même niveau ? A priori il y en a un meilleur que les autres dans ce cas ;P
Je te l'accorde, meilleur, mais pas en ayant eu de la chance dans la distribution des cartes. Je pense qu'on pourrait faire comme au bridge, reprendre la même distribution de cartes d'une partie à l'autres, entre mêmes joueurs ayant, "a priori", le même niveau et voir ce que ça donne...
... je suis prêt à endosser une blouse blanche et commencer l'expérience : des cob...heu...des volontaires ? 
Le Zeptien dit :Rodenbach dit :Le Zeptien dit :
C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ?
Et bien moi, j'en ai un :
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite.
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après.
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente.Mais dans ce cas est-ce qu'on peut dire qu'ils sont de même niveau ? A priori il y en a un meilleur que les autres dans ce cas ;P
Je te l'accorde, meilleur, mais pas en ayant eu de la chance dans la distribution des cartes. Je pense qu'on pourrait faire comme au bridge, reprendre la même distribution de cartes d'une partie à l'autres, entre mêmes joueurs ayant, "a priori", le même niveau et voir ce que ça donne...
... je suis prêt à endosser une blouse blanche et commencer l'expérience : des cob...heu...des volontaires ?
De toute façon, on n'est jamais le meilleur tous les jours, même avec les mêmes cartes, conditions, etc., même en rembobinant.
Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?
Quand j'ai vu le titre je me suis demandé pourquoi certains voulaient limer leurs cubes en bois ou leurs meeples mais je vois que certains ont encore l'esprit plus mal tourné.
J’ai la chance de limer certains jeux et je ressens tout à fait ce que tu décris Bast92.
Mais il faut des dizaines de parties pour en arriver la donc ça prend beaucoup de temps.
Après ça peut vouloir dire qu’on a fait le tour du jeu et qu’il est temps de passer à autre chose.
Par rapport à RFTG, quelqu’un avait calculé la part de hasard dans l’issue des parties (entre joueurs expérimentés), et l'avait estimée à environ 10%, ce qui est très faible pour un jeu de cartes.
Intéressant
je me serais attendu à plus pour RFTG.
D’un autre côté, on pourrait débattre très longtemps de la pertinence du mode de calcul du “Luck factor” d’un jeu et de son interprétation dans l’absolu…
Situer un jeu dans une échelle de Luck factor aurait déjà un peu plus de sens.