Merci pour le lien… interessant comme approche a partir des stats ELO ! attention la formule utilisee reste arbitraire (dans son approche formelle et sa normalisation) et ne permet donc pas de calculer un “taux de hasard” pour un jeu donné ; cela permet de comparer des jeux 2 a 2.
Je vois qu’on parle de limer, poncer… Moi je propose qu’on tanne aussi un peu de temps en temps pour varier les plaisirs.
Il y en a même qui vont te tanner pour poncer régulièrement un jeu…
Le Zeptien dit :Il y en a même qui vont te tanner pour poncer régulièrement un jeu...
joli !
Le Zeptien dit :Il y en a même qui vont te tanner pour poncer régulièrement un jeu...👍
Le Zeptien dit :Il y en a même qui vont te tanner pour poncer régulièrement un jeu...
Ce qui est en effet lim - it 
Je ne crois pas trop en la thèse “c’est le hasard qui détermine le vainqueur entre deux joueurs de niveaux équivalents”. Pour deux raisons :
1) On a très vite l’impression d’avoir “compris” un jeu, alors que pourtant si on regarde les champions de compétitions de jeux dits légers ou moyen (aventuriers du rail, 7 wonders, etc), on peut être surpris par la profondeur de leur maîtrise. Ce qui me fait penser que la courbe d’apprentissage d’un jeu est plus grande que ce que l’on ne croit, avec tout de même un “plateau” après une dizaine de parties (moment où on comprend les grands enjeux)
2) Dans notre façon de “bien jouer”, on est pas à l’abri de taches aveugles. Il arrive très souvent que l’on ne voit pas pourquoi on a perdu, simplement parce qu’on est soi-même aveugle sur tout un pan du jeu. Je vais prendre un exemple. Dans un de mes groupes habituels, on a trois profils de joueurs différents.
- Un joueur (#1) extrêmement calculateur et tactique, qui (je crois) joue beaucoup en fonction de la rentabilité de ses coups. Il se débrouille toujours pour avoir le plus d’argent, le plus de ressources, pour payer le moins possible et pour avoir de bons retours sur investissement.
- Un joueur fourbe et vivace (#2), qui a toujours une vue très lucide sur les possibilités de chacun des joueurs, qui comprend très bien leurs faiblesses, qui sait quand et pourquoi embêter ses adversaires, de sorte à faire tourner le jeu en sa faveur.
- Et moi, joueur stratège qui est meilleur pour avoir un plan d’action chronologique très concret. Je cherche toujours le sens et la cohérence : si je fais ça, c’est pour faire ça après et ça la manche suivante. J’aime visualiser un chemin (plan long-terme), quitte à bifurquer un peu si nécessaire.
Dans un de nos jeux favoris, Clans of Caledonia, le joueur #1 que j’ai décris avait tendance à gagner tout le temps durant une période. Pendant longtemps, je n’ai pas compris comment il faisait. Et puis, je me suis mis à me mettre “à sa place” pour comprendre sa façon de penser. C’est là que j’ai compris qu’il avait une vue constante sur le marché et qu’il lui accordait une importance bien plus grande que moi (qui me préoccupait plus des points de fin de tour, du roulement des contrats, de mes placements, etc). Il était toujours gavé de pognon et cela lui donnait une flexibilité énorme.
Depuis j’ai essayé d’adopter un peu ses bons réflexes. Et je l’ai battu alors quelques fois.
Jusqu’au jour où le joueur #2 nous a battu par surprise. On n’a absolument pas compris comment il a fait. On était persuadé qu’il jouait très mal, qu’il a juste eu du bol. Par exemple ses choix de production nous semblaient vraiment discutables. Mais quand il nous a expliqué comment il a fait et pourquoi il se doutait qu’il gagnerait, on a remarqué que finalement, il a tourné le jeu en sa faveur malgré des coups qu’on aurait pensés sous-optimaux. Simplement parce que dans son calcul de différentiel, il savait que jouer ainsi nous porterait plus préjudice à nous qu’à lui.
C’est ce que je veux expliquer : le fait que parfois on est bloqué dans un système de pensée, et que cela nous empêche de comprendre tous les éléments. Dire que “ça s’est joué sur la chance”, c’est possible, mais ça reste toujours une explication facile et rassurante pour notre petit cerveau 
Pareil, pour moi en aucun cas c’est le hasard qui détermina le vainqueur avec des joueurs de niveau égal. Je trouve ça étrange comme façon de penser comme si le facteur humain était nié, que tout le monde jouait de façon identique.
Le propre d’un bon joueur c’est de profiter du jeu des autres de savoir se remettre en question, d’innover et surprendre, de déstabiliser.
après je ne connaissais pas cette expression “limer un jeu”
Tu traînes pas assez sur le forum Harry
Très intéressant tout ça, surtout avec l’exemple de CoC que j’aime beaucoup.
Maintenant je ne pense pas qu’un joueur qui a limé un jeu (joué de très nombreuses parties pour HC), joue toujours de la même manière. Il a fini par apprendre à jouer toutes les stratégies que proposent le jeu et sait choisir celle qu’il va déployer en fonction de la mise en place de départ et des actions adverses en cours de partie.
Je ne parle pas de joueurs qui font encore des découvertes sur le jeu. Je parle également de joueurs qui ont un niveau égal (même si c’est difficile de définir ce point).
En ce sens l’exemple de RFTG me semble pas mal choisi (quand on a fait qqs centaines de parties, ce qui est possible à ce jeu court, on a à peu près fait le tour des combos qu’offre le jeu - je parle du jeu sans extensions).
Cependant là où je te rejoins Brokoli, c’est que plus le jeu est complexe, plus le sommet de la courbe d’apprentissage est long à atteindre, et donc plus il faudra de parties pour ressentir ce dont je parle (CoC est un bon exemple, et je vois clairement que je suis encore très loin du sommet de la courbe).
En fait, je me demande comment on sait qu’on connaît toutes les stratégies dans un jeu. Comment on en est sûr.
Très bonne question.
On pense le savoir jusqu’au jour où un joueur nous en montre une nouvelle 
Harry Cover dit :Pareil, pour moi en aucun cas c'est le hasard qui détermina le vainqueur avec des joueurs de niveau égal. Je trouve ça étrange comme façon de penser comme si le facteur humain était nié, que tout le monde jouait de façon identique.
En fait, à mon sens, les deux composantes "chance/hasard" et "compétence du joueur" ne sont pas à opposer, mais sont complémentaires.
Effectivement, même si le deux joueurs sont globalement du même niveau, et indépendamment du facteur chance, ils auront nécessairement des variations au fil des parties, on ne produit pas un résultat constant (même si certains développent des habitudes tenaces sur certains jeux :p ).
Par contre le hasard peut parfois déterminer le vainqueur sur certaines parties, et dans une mesure plus ou moins importante suivant le jeu.
Pour reprendre l'exemple de Clans of Caledonia, sur notre dernière partie, un cas concret s'est d'ailleurs produit, sur le seul élément vraiment hasardeux du jeu : le bonus bâtiment qui permet de récupérer un contrat parmi les trois piochés.
Nous avons été trois joueur a déclencher ce pouvoir sur la dernière manche. Résultat :
- moi comme je joue mieux comme j'ai de la chance, je tombe sur le contrat d'abattage qui va bien demandant peut de ressource et qui rapport du coton, le produit d'exportation rare de la partie. Avec la tuile score qui va bien et qui valorise les bestiaux sacrifiés sur l'autel des points de victoire, ce contrat me fait gagner environ 15 points. Score final : 169
- le deuxième larron a tenté sa chance, avec a peu près le même stock de ressource que moi (c'est à dire pas grand chose en réserve :p ) n'aura pas la même réussite. Score final : 150
- le troisième la rirette la rirette réitère la manoeuvre, et nouvel échec. Score final : 197 (ouais c'est la piquette :p )
- ce que fit le quatrième joueur n'est pas dit dans le message, n'est pas dit dans le message...
Résultats des résultats : la faible part de hasard dans Clans of Caledonia peut influencer le résultat. Si le contrat béni était passé dans d'autres main, par exemple du deuxième joueur, pour un différentiel identique, on passe de 169 à 150 à environ 154 à 165. Par contre, l'avance prise par le troisième joueur le met largement à l'abri de cette mauvaise fortune, qui pourrait juste réduire ou creuser l'écart.
Pour moi, ça illustre bien la situation. Je sais que selon que je réussisse ma partie où non, je peux espérer avoir par exemple entre 150 et 170 points, avec une variation supplémentaire de -10 à +20 sur un tirage chanceux où non. La répartition n'étant d'ailleurs par forcément homogène, les gros écarts liés à la chance étant généralement les moins fréquents (et ceux liés aux joueurs aussi d'ailleurs).
Sur Race For The Galaxy, qui a aussi été cité, je pense que c'est la même chose, mais pas dans les mêmes proportions. En comptant en unitaire arbitraire (les scores finaux dépendant des extensions et des physionomies des parties), si un joueur oscille en performance de niveau de jeu entre 90 et 110, que le niveau moyen d'un joueur lambda après quelques parties est 50, bah il aura tout de même du mal à compenser le facteur chance qui peut faire du -50 à +200...
(bon j'exagère peut être un peu sur les chiffres que je sors de toute façon de mon chapeau tenu par mon doigt mouillé, mais lorsque le carré d'as du développement robot industriel (+1 carte après pose dev), crédit à l'investissement (-1 cout dev), banque insterstellaire (+1 carte en phase dev) et travaux public (+1 carte après pose dev) est posé au deuxième tour, pour être rejoint ensuite par la fédération intergalactique (-2 coût dev, 1 point par dev, 2 points par dev 6), moi je suis curieux de voir la stratégie du gars en face :D )
Alors les preuves par l'exemple, généralement, c'est du bullshit, et la mienne ne fait pas exception :D. Mais c'était juste pour illustrer et rendre le message plus compréhensible, ne m'en veuillez pas...
brokoli dit :Dans notre façon de "bien jouer", on est pas à l'abri de taches aveugles. Il arrive très souvent que l'on ne voit pas pourquoi on a perdu, simplement parce qu'on est soi-même aveugle sur tout un pan du jeu.
(...)
C'est ce que je veux expliquer : le fait que parfois on est bloqué dans un système de pensée, et que cela nous empêche de comprendre tous les éléments.
Très vrai.
Le fameux syndrome du Splendor où tout le monde regarde le mec (où la fille) qui réserve des cartes chères et les achète très vite avec un petit air de compassion, "oh le pauvre, il n'a pas compris qu'il fallait se construire un moteur, ça ne marchera jamais...". Les mêmes qui ne comprennent pas pourquoi ils se sont fair exploser 15-4-3-3 une demi heure plus tard (mais généralement, l'apprentissage de la leçon est efficace avec cette méthode, et la remise en question est rapide ensuite ! ).
Je ne suis pas d’accord mais c’est pas grave ;).
Je n’ai jamais eu une approche analytique des jeux, c’est bien le problème.
Le soucis à mon avis, c’est de toujours se focaliser sur ce fameux contrat qui fait soit disant la différence comme si le reste de la partie n’existait pas :).
Pour moi, une partie c’est un ensemble et si ce dernier contrat semble capitale c’est peut être parce que le premier contrat pris a mis le joueur dans une position favorable.
et ça m’agace toujours un peu quand quelqu’un dit “tu as eu de la chance sur ce dernier coup …” ben non j’ai surtout bine jouer avant.
PS : c’est moche comme expression limer un jeu, ça me fait penser au prisonnier qui lime ses barreaux
A Handful of stars, bataille finale pour un Homeworld, celui qui gagne remporte la partie.
Tir de missile, un des rares éléments aléatoires du jeu, coup de chance et c’est la victoire.
Sur cette partie le hasard a été déterminant entre joueurs du même niveau.
Encore que, ma fille qui avait très bien joué toute la partie à fait un choix stratégique discutable vers la fin. Sans cela, elle n’aurait pas eu à tenter la conquête de mon Homeworld.
Merci pour vos interventions.
En fait la question sous-jacente que je me posais :
Faut il atteindre le sommet de la courbe de progression d’un jeu, lorsque celui-ci comporte une part de hasard ? (quasiment tous en comportent, plus ou moins marquée).
J’ai l’impression que pour continuer à l’apprécier et avoir envie d’y jouer, il ne faut pas en maîtriser toutes les ficelles, pour que l’issue des parties se jouent sur les “bons coups” ou les “erreurs” des joueurs, plutôt que sur le hasard des tirages de cartes/tuiles/dés.
J’aimerais bien avoir l’avis de l’ami Beri, qui semble avoir une vision très analytique des jeux (tu m’avais bien fait rire avec ton schéma plein de flèches 
pour je sais plus quel jeu, Forum Trajanum je crois).
Je pense que souvent ces discussions sur la part du hasard souffrent d’un manque d’analyse. L’exemple que j’ai donné plus tôt sur RFTG est représentatif, et montre qu’il faut des données pour étayer l’effet du hasard.
Les données existent pour certains jeux comme Terra Mystica, qui ont ete beaucoup joués en ligne. Avec le passage massif au jeu en ligne par exemple sur BGA ce genre d’analyse sera plus faisable.
Mais d’une façon générale, il est clair que si le niveau d’expertise augmente, et pour peu que l’on atteigne un plateau dans les stratégies (parce qu’on a atteint les limites du jeu ou de notre imagination), alors les parties seront décidées par le hasard, ou tout déséquilibre du jeu (avantage premier joueur, etc). On a bien vu ça avec le jeu d’échecs avec beaucoup d’égalités entre humains, mais qui se font battre par des algorithmes.
Iskander dit :Mais d'une façon générale, il est clair que si le niveau d'expertise augmente, et pour peu que l'on atteigne un plateau dans les stratégies (parce qu'on a atteint les limites du jeu ou de notre imagination), alors les parties seront décidées par le hasard, ou tout déséquilibre du jeu (avantage premier joueur, etc). On a bien vu ça avec le jeu d'échecs avec beaucoup d'égalités entre humains, mais qui se font battre par des algorithmes.
Je pense qu'il ne faut pas oublier aussi que nos 'performances' ne sont pas constantes.
Si l'écart entre les joueurs A et B est trop important, avec A plus fort que B, alors oui, une 'mauvaise' partie de A restera toujours meilleure qu'une 'excellente' partie de B.
Mais si A et B sont de niveaux similaires, tout est ouvert. Il y a la performance théorique sur papier, et ensuite il y a ce qui est vraiment fourni lors de la partie.
D'ailleurs sur les échecs, zéro hasard, ce n'est pas forcément le meilleur joueur qui gagne à chaque fois si les niveaux restent rapprochés. On peut imaginer que A battent B quatre fois sur cinq, et qu'il est donc a priori meilleur que lui. Pourtant, dans 20% du temps, B arrive quand même à gagner, car A a mal joué où que B a fait une très bonne partie (à leur niveaux).
Iskander dit :Je pense que souvent ces discussions sur la part du hasard souffrent d'un manque d'analyse. L'exemple que j'ai donné plus tôt sur RFTG est représentatif, et montre qu'il faut des données pour étayer l'effet du hasard.Effectivement, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris la démarche de la personne dans le lien que tu as posté.
Je vois qu'il démarre avec des formules selon les classements ELO des meilleurs joueurs et de ce qu'il suppose être les joueurs médians.
Par ailleurs, je ne comprends pas si son facteur chance représente le nombre de partie dont le résultat serait issu du hasard, ou s'il calcul la part de hasard dans chaque partie... Si tu as une explication plus claire, je suis preneur !
Harry Cover dit :Je ne suis pas d'accord mais c'est pas grave ;).Haha oui, c'est l'avantage de débattre sur des choses sans réelle importance, on ne peut pas dire que ce soit de gros problèmes dans nos vie ! ;)
Je n'ai jamais eu une approche analytique des jeux, c'est bien le problème.
Le soucis à mon avis, c'est de toujours se focaliser sur ce fameux contrat qui fait soit disant la différence comme si le reste de la partie n'existait pas :).
Pour moi, une partie c'est un ensemble et si ce dernier contrat semble capitale c'est peut être parce que le premier contrat pris a mis le joueur dans une position favorable.
et ça m'agace toujours un peu quand quelqu'un dit "tu as eu de la chance sur ce dernier coup ..." ben non j'ai surtout bien jouer avant.
Et sur les parties en gras du message, tout à fait d'accord. Ce dernier contrat est une part du résultat, mais pas l'intégralité. Si j'avais moins bien joué et que j'avais 20 points de retard sur l'autre joueur, ce n'est pas les 15 points que j'estime avoir récupéré qui aurait fait la différence. Il ne faut pas réduire l'ensemble de la partie à ce dernier "coup de chance".
Mais dans ce cas précis, je pense que nous avions tous les deux a peu près aussi bien (ou mal, ça dépend du point de vue :p ) joué l'un que l'autre, et c'est ce critère qui nous a départagé, car le reste (notre stratégie), a donné des résultats identiques. Donc la phrase correct serait "tu as joué aussi bien que moi ET tu as as eu un peu de chance sur ce dernier coup".
Et la phrase correct pour celui qui nous a mis 30 points dans la vue serait : "tu nous a roulé dessus. Merci pour cette partie :D ".
Je partage le fait qu'il est frustrant de voir quelqu'un réduire un score et l'analyse d'une partie en se focalisant sur la seule part de chance minime qu'il y a eu, et en oubliant que tout le reste est basé sur la stratégie mise en place dans la partie. Mais par contre, si ce quelqu'un explique que cette action qui rapporte 12 point avait environ 20% de chance de réussir car il fallait exactement une carte rouge et qu'il en restait pas beaucoup dans le paquet, ça me semble être une bonne analyse.
Il est vrai que jouer de manière optimale tout au long de la partie est difficile, d’autant plus si le jeu est long et complexe. Le facteur chance a dans ce cas une conséquence moindre sur le score final.
Cependant il m’arrive de constater que le tirage de telle ou telle carte très tôt dans la partie peut clairement faire basculer la partie (à joueurs habitués de niveau égal).
Exemples :
- tirage du corbeau à Wingspan.
- même chose à La Granja (première partie face à deux gros joueurs habitués du jeu, je gagne avec plus de 90PV, assez loin devant, grâce à une carte tirée dés le départ que j’ai surexploitée toute la partie - une partie chiante qui m’a fortement déplue, je n’ai jamais voulu y rejouer depuis).
- idem à GAH (certaines cartes personnel, qui si tirées dés le départ, font une grosse différence).
- et pas mal d’autres jeux.
Il faudrait que pour ces jeux il y ait un ordre chronologique des cartes (pile A, puis pile B,…) comme dans Mombasa ou Glen More II par exemple. Ainsi les cartes fortes sortent tard dans la partie, et leur tirage a moins d’influence sur le score final.
Certains jeux n’ont pas “ce défaut” et le facteur chance, même si présent, n’a pas une conséquence si forte sur les scores.
Exemple pris plus haut : tirage heureux d’un contrat à CoC (15PV sur plus de 160PV finaux, c’est compensable par un bon jeu).