Nombre de joueurs ont aussi un schéma pré conçus de leur (d’une…) stratégie et joue très souvent de cette manière, ainsi si la carte/ tuile /pouvoir qui leur convient (va dans le sens de leur stratégie…) arrive tôt ou tard dans la partie, ils ont l’impression que le hasard est très présent…or c’est à eux de s’adapter à ce qui arrive…
en ce sens les données statistiques de nombreuses parties peuvent être un indicateur mais sont souvent biaisés par ce “type” de joueurs…
pour RFTG j’aî personnellement encore du mal à partir sur une stratégie (disons plutôt un schéma type…) avant d’avoir une main correspondante…
je suppose que les joueurs meilleurs que moi (comme le définit MasterMind…) démarre plus vite leur partie quitte à prendre un risque…
Un jeu qu'on aime vraiment doit pouvoir se faire limer sans jamais rajouter de "mais ..." & ce quels que soient ses défauts, au contraire. Ce sont souvent ces petits défauts qui font que j'aime toujours les limer autant. Un jeu sans défaut m'ennuie très vite.
bast92 dit :En fait la question sous-jacente que je me posais :
Faut il atteindre le sommet de la courbe de progression d'un jeu, lorsque celui-ci comporte une part de hasard ?
J'ai l'impression que pour continuer à l'apprécier et avoir envie d'y jouer, il ne faut pas en maîtriser toutes les ficelles, pour que l'issue des parties se jouent sur les "bons coups" ou les "erreurs" des joueurs, plutôt que sur le hasard des tirages de cartes/tuiles/dés.
Je pense que ça dépend de où chacun trouve son plaisir dans le jeu. Plus le niveau du joueur augmente, plus il est capable de saisir certaines subtilités.
On retrouve un peu l'exposé de la "tâche aveugle" de brokoli, et je trouve personnellement ça très plaisant de voir cette tâche s'estomper petit à petit au fur et à mesure des parties. Maintenant, l'intérêt est d'autant plus important qu'on trouve du répondant en face.
Parallèlement, j'aime aussi jouer au tarot ou à la belote, des jeux de cartes où le hasard des mains est souvent prépondérant sur le talent du joueur. Pourtant, même si ça ne fait pas basculer la partie car le preneur était large, c'est toujours gratifiant d'avoir sacrifié son cavalier de pique pour garder le 8 de coeur et faire le pli sur le 6 de coeur au dernier tour.
C'est plus simple sur un jeu divisé en plusieurs donnes car chacune peut être appréhendée de façon indépendante, mais je pense que sur un jeu assez dépendant du hasard, il est important de faire abstraction du résultat et de réussir à se concentrer sur ce qui a été bien fait, et ce qui peut être amélioré (chez nous ou chez les adversaires).
Donc pour proposer ma réponse à cette question, oui ça vaut le coup de grimper sur cette courbe, pour un peu qu'on ait des partenaires qui suivent le même chemin et qu'on apprécie la recherche et l'analyse dans les jeux (ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde).
bast92 dit :Cependant il m'arrive de constater que le tirage de telle ou telle carte très tôt dans la partie peut clairement faire basculer la partie (à joueurs habitués de niveau égal).
Exemples :
- tirage du corbeau à Wingspan.
- même chose à La Granja (première partie face à deux gros joueurs habitués du jeu, je gagne avec plus de 90PV, assez loin devant, grâce à une carte tirée dés le départ que j'ai surexploitée toute la partie - une partie chiante qui m'a fortement déplue, je n'ai jamais voulu y rejouer depuis).
- Corbeau c'est une carte cheatée (elle et son alter ego sur la pioche). Toujours pas compris qu'entre les polémiques d'édition cette carte ne soit pas revue. Parfois je l'enlève
- La Granja est un jeu super mais effectivement les pouvoirs ne me semble pas top équilibrés. Je n'ai pas vu des cartes vraiment fumés mais par contre il y en a certaines qui me semblent très très circonstancielles. Joli score le 90, faudrait voir sur la partie comment ça s'est passé, peut-être les deux joueurs habitués se sont neutralisés et ne t'ont pas vu venir.
Pou répondre à la question initiale, j'ai tendance à avoir la position inverse : j'aime sur la pratique les jeux avec une composante de hasard car cela offre toujours des renouvellements de situation, des manières de revoir sa façon de jouer. Sans ça , j'ai l'impression de voir se reproduire, voire réciter le même genre de stratégie.
Quant à l'influence du hasard entre joueur de même niveau, pour moi c'est juste un paramètre qui va influencer la stratégie au même titre que l'interaction, la négociation, l'ordre de tour, le rythme de la partie. J'ai joué des centaines de parties de Innovation, Race For the Galaxy , Terraforming mars. Il y a en gros max 1 partie sur 10 dans lesquels le hasard a fait qu'un joueur avait vraiment tout pour lui au niveau des tirages. Et encore, même dans ces cas, je prends du plaisir à envisager comment contrer autant le destin et j'apprécie aussi la beauté de certains combos 
. Le reste des cas c'est de la stratégie , de l'adaptation. J'impute assez rarement mes victoires ou mes défaites au hasard, je trouve toujours quelque chose qu'il explique ma position à l'issue de la partie
Pour surtout jouer à de l’ameritrash (terme disparu du forum ? oh le coup de vieux), donc des jeux avec pas mal de hasard et beaucoup de règles (et de matériel) la plupart du temps, la question du “limage” se pose surtout sur la maîtrise de ces règles, des cas particuliers voire non prévus dans celles-ci, etc.
Mais ensuite, il y a tellement d’aléatoires que faire une partie épique de 4 heures ou plus, avec pour critère de ne pas retourner dans le livret de règles, c’est ce que j’attends d’un limage en règle d’un tel jeu :))))
Même sur ces jeux il y a un effet “courbe d’apprentissage” fort, et on prendra moins cher à une partie d’Horreur à Arkham V2 quand c’est la 50ème, que lors des premières parties hyper laborieuses - voire décourageantes… Parce qu’on connaît les cartes de chaque deck, on a de la visibilité sur les probas de tirages plus ou moins pourris, on sait quand il est plus opportun de griller un pouvoir ou un bonus, etc.
Mais parmi tous ces “gros” jeux qui tournent chez nous depuis plusieurs années, je n’en connais aucun dont on s’est détourné parce qu’on s’en lassait à force de trop le maîtriser. S’en lasser parce qu’il est finalement plus ou moins scripté ou même buggé, oui, mais pas par effet de répétition en soi.
Et j’aime bien ces jeux super maitrisés dans notre groupe au milieu du flux de nouveautés : Horreur à Arkham, Runewars, Shadows of Brimstone, Blood Rage, vieux Games Workshop…
Et je ne parle pas des jeux solo : je ne protège pas mes jeux a priori, pourtant c’est quand des cartes ont vraiment montré des signes de flingage que j’ai dû me résigner à sleever tout ça - en opaque car c’était trop tard pour des sleeves transparentes (!!! Shadowrun crossfire, Cards of Cthulhu…). Idem pour de vieux decks bien vintage de Magic.
Bref, le limage et les “jeux charentaises”, c’est bon, mangez-en !
PS : et comment on “lime” un jeu de rôles, tiens ? 
On dit poncer. Pour gratter le vernis.
Limer c’est pas pareil. Je ne suis pas bon bricoleur mais je sais ça.
Et puis l’expression avait fini par s’imposer. La remplacer par un synonyme moche ça fait bizarre.
Je ne crois avoir déjà lu “jeux charentaises” jusqu’ici. C’est marrant car c’est une expression que j’utilise aussi (“jeux pantoufle” plus souvent). Ou alors j’avais oublié et pas mon inconscient.
A part ça je ne peux pas participer à ce débat. Même les jeux auxquels j’ai joué plus de 30 ou 40 fois je n’y suis toujours pas excellent ni performant.
Je ponce et je finis par avoir des sensations pantoufle, et j’adore ça.
Mais jamais je ne deviens un expert. J’ai presque envie d’ajouter “dieu m’en préserve”.
Il y a des jeux pour lesquels j’ai joué plus de 100 parties, voire beaucoup plus. Ça ne veut pas dire que je suis devenue experte au point de gagner toutes les parties ou presque, loin de là. Je n’y prendrai sans doute plus autant de plaisir. Par contre, je connais les règles sur le bout des doigts. Du coup, certains utiliseraient le mot experte.
En plus j’aime beaucoup mémoriser les règles de jeux, c’est un excellent exercice pour la mémoire.
Ça c’est clair, continuons de jouer le plus longtemps possible, c’est excellent pour la mémoire et contre les maladies dégénératives 
Sinon le terme d’expert, utilisé pour tout et n’importe quoi, n’a pas vraiment de sens.
À partir de quand devient on expert ?..
Dans mon message initial, sans parler de joueur “expert”, je voulais parler d’une maîtrise suffisante pour que les petites erreurs que l’on peut faire au cours d’une partie génèrent une différence de PV inférieure à celle que peuvent générer les éléments de hasard du jeu (tirages de cartes/tuiles/dés).
Il est très difficile de quantifier cela, je sais bien. Mais pour en avoir parlé avec des camarades de jeu, c’est un ressenti que l’on peut avoir dans certains jeux (à tort ou à raison).
Par exemple Wingspan avec ses qqs cartes grosbill, lorsqu’elles sont tirées tôt dans la partie.
À côté de cela certains jeux semblent être épargnés par ce “problème”.
Endeavor, Caylus, AoS, Feudum, Mombasa et qqs autres m’ont donné cette impression.
D’un autre côté ces jeux sont très longs, il est donc bien difficile d’en cumuler un grand nbre de parties. Ceci explique peut-être cela.
J’ai par ailleurs l’impression que ce ressenti n’est paradoxalement pas lié à la quantité des éléments de hasard du jeu.
Grand Austria Hotel comporte par exemple beaucoup d’éléments de hasard (tirage de dés qui conditionnent les actions, tirages de cartes clients, tirages de cartes personnel), et malgré cela je n’ai jamais eu ce ressenti (et pourtant j’y ai beaucoup joué).
el payo dit :
A part ça je ne peux pas participer à ce débat. Même les jeux auxquels j'ai joué plus de 30 ou 40 fois je n'y suis toujours pas excellent ni performant.
Oh !... copain. 
Le Zeptien dit :el payo dit :
A part ça je ne peux pas participer à ce débat. Même les jeux auxquels j'ai joué plus de 30 ou 40 fois je n'y suis toujours pas excellent ni performant.
Oh !... copain.
merci d’avoir isolé cette partie (une plaie sur téléphone) : +1 !