Salut,
J’ai entrepris il y a peu un inventaire de tous les jeux combinatoires abstraits.
Vous trouverez une liste provisoire ainsi qu’une classification des jeux sur cette page :
http://www.papatilleul.fr/wp-content/uploads/2013/02/Inventaire-PDF.pdf
Cette liste est incomplète car il en reste encore un bon paquet. Elle est donc encore en longue évolution.
Si vous avez des remarques n’hésitez pas. Surtout si j’ai oublié des jeux “connus” ou que je me suis trompé de catégorie.
a+
… si tu as oublié des jeux connus par qui … ?
Bonne initiative j’ai pas synchroniser avec la tienne…désolé…
Mais ils doivent tous être sur le boardgamegeek
10 Mighty Men
accasta
actiles
aero
aion : un jeu de serpents
akron
black elephant
cafe
camelot
che
chessy ball
coerceo
couronnes
crescendo
derives
die aufsteiger
easter island
echecs spartan
haniball
havannah
hexover
jericho
Khet
kulami
Laska
les voyageurs
limit nestor games
lineage
meandres
mirador
mixtour
monkey queen
ouroboros
oxford
paiko
palago
paradisio/sedici
pathagon
perigon
piegeage
piquiers
piro
ploy
quits
Quoridor
reciproque
redstone
retsami
rise
Robotory
roller derby
samsara
Schwarze Löcher
siege stones
singe de la reine
slither
sparta
sparta
stax nestor
Stratego
susan
tako judo
textile
trench
truchet
veleno
yn
zoxso
hexes chess
shuuro (chess)
merci pour cette liste
en effet il y en a que j’ai déjà mis dans ma liste.
et il y en a qui ne sont pas des jeux abstraits (comme stratego).
mais il y en a que je ne connais certainement pas.
merci encore
Salut ,
Super initiative.
Des classifications ont déjà été développées, notamment sur les jeux abstraits. Je pense, en particulier, à l’analyse très fine de Michel Boutin à ce propos.
Je n’ai pas encore décortiqué ta classification, je regarderais cela attentivement.
Sur le premier regard :
le terme “échecs” ma paraît étrange. Il désigne à lui seul un jeu donc, même si on comprend l’enjeu, il ne peut se réduite, à mon sens, à une mécanique. Surtout que le véritable but des échecs est le blocage du Roi et non sa capture…
J’ai juste regardé sur un de mes jeux “phares” : Yinsh.
Il est placé en “capture”, ce qui ne me semble pas non plus, le but initial du jeu.
En tous cas c’est une grosse initiative et en fonction de l’utilisation propre à chacun de ce type de classification, elle peut être forte utile.
Maintenant, je crois, qu’elle demande à être affinée…
le terme "échecs" ma paraît étrange. Il désigne à lui seul un jeu donc, même si on comprend l'enjeu, il ne peut se réduite, à mon sens, à une mécanique.
De part sa grande popularité, je considère que les échecs peut donner son nom à tous les autres jeux au but du jeu similaire. Mais si tu trouves un autre nom judicieux pour cette catégorie, je suis preneur.
Surtout que le véritable but des échecs est le blocage du Roi et non sa capture...
Oui bien sûr, je devrais le préciser mais c'est sous entendu.
J'ai juste regardé sur un de mes jeux "phares" : Yinsh.
Il est placé en "capture", ce qui ne me semble pas non plus, le but initial du jeu.
Là il va y avoir débat. Le Yinsh est plus exactement un jeu de capture par alignement, tout comme le jeu du moulin par exemple. Sauf que, au lieu de retirer les pions de son adversaire se sont nos propres pions que l'on capture. C'est un mécanisme original mais qui n'est pas en contradiction avec ma définition des jeux de capture.Toutefois, je préciserai cette subtilité à l'avenir.
papatilleul dit:Surtout que le véritable but des échecs est le blocage du Roi et non sa capture...
Oui bien sûr, je devrais le préciser mais c'est sous entendu.
La condition de victoire, c'est de mettre le Roi adverse dans une situation où il ne peut pas s'échapper d'une menace de capture.
Si le but était le blocage, le jeu se terminerait systématiquement au premier tour sur une victoire du noir.
Tous ne sont pas complètement abstraits, mais à mon avis il y a de quoi faire avec cette liste d’environ 1000 jeux : http://boardgamegeek.com/search/boardga … q=&include[designerid]=&include[publisherid]=&geekitemname=&range[yearpublished][min]=&range[yearpublished][max]=&range[minage][max]=&range[numvoters][min]=&range[numweights][min]=&range[minplayers][max]=&range[maxplayers][min]=&range[playingtime][max]=&floatrange[avgrating][min]=&floatrange[avgrating][max]=&floatrange[avgweight][min]=&floatrange[avgweight][max]=&searchuser=scand1sk&playerrangetype=normal&propertyids[0]=1009&B1=Submit
Hive mérite sa place ici 
C’est sûr que ce n’est pas toujours évident de faire la limite entre un jeu “abstrait” et un qui ne l’est pas, mais presque.
Stratego je le mettrais dans les jeux abstraits, mais pas combinatoire, car on ne peut pas tout calculer vu que la position adverse est inconnue.
Hive est dans la liste que papatilleul propose tout au début.
La condition de victoire, c'est de mettre le Roi adverse dans une situation où il ne peut pas s'échapper d'une menace de capture.
Oui mais le Roi n'est jamais capturé (d'où sa valeur matérielle infinie). Il ne peut être que bloqué.
scand1sk ----> merci, la liste de BoardGameGeek est une des prochaines que je vais étudiée.
Stratego je le mettrais dans les jeux abstraits, mais pas combinatoire, car on ne peut pas tout calculer vu que la position adverse est inconnue.
Voir la définition des jeux abstraits :
http://www.papatilleul.fr/?page_id=2
Stratego n'est ni combinatoire, car des éléments sont cachés comme tu le précises, ni abstrait, car il a un thème.
Super boulot !
Allez, un petit complément pour la route : le chifoumi, version jeu de plateau. Un must à mon avis. C’est à placer dans la catégorie “capture”.
Pour les détails, c’est là : //www.trictrac.net/jeu-de-societe/chifoumi
Et hop, un autre petit pour ta liste :
The Cube² de United Square
http://www.trictrac.net/index.php3?id=j … x=the+cube
papatilleul dit:Stratego je le mettrais dans les jeux abstraits, mais pas combinatoire, car on ne peut pas tout calculer vu que la position adverse est inconnue.
Voir la définition des jeux abstraits :
http://www.papatilleul.fr/?page_id=2
Stratego n'est ni combinatoire, car des éléments sont cachés comme tu le précises, ni abstrait, car il a un thème.
C'est ta définition du jeu abstrait. D'ailleurs, dans la page que tu donnes en lien ne sont réellement définis que les jeux combinatoires. Il y a juste une petite phrase à la fin qui dit:
Le terme abstrait vient de l’absence de thème. Il arrive pourtant que certains jeux abstraits en aient un, mais il ne justifie que très rarement le mécanisme du jeu.
Si on regarde la définition qui est donnée sur wikipédia on trouve
Le vocable « abstrait » est ici à prendre comme synonyme de « théorique ». Un jeu de stratégie combinatoire abstrait peut comporter un thème ou un décor lorsque l'auteur ou l'éditeur l'a souhaité. C'est par exemple le cas du jeu d'échecs.
Le fait d'avoir un thème n'exclut pas le jeu de la catégorie des jeux abstraits. Hive parle d'insectes, dans le jeu de go on construit des territoires (c'est un thème!), dans les jeux de semailles style Awélé on nourrit un village en ramassant des graines, etc.
D'ailleurs, on trouve un peu plus loin (toujours sur la même page wikipédia)
Ne répondent pas à cette définition :
Stratego : tous les éléments ne sont pas connus, puisque les unités sont cachées à l'adversaire : c'est donc un jeu de stratégie abstraite à information non parfaite.
Ce n'est pas moi qui ai rédigé ni modifié cette page wikipédia et loin de moi l'idée de dire que la définition de wikipédia est la seule valable, mais si tu utilises une autre définition que les définitions généralement acceptées, il conviendrait de le préciser.
La limite entre abstrait et non-abstrait est parfois floue. Mais tu ne peux pas simplement dire "Stratego a un thème", car dans ce cas-là je te réponds: le jeu de go aussi, les échecs aussi, etc.
Merci à tous pour votre contribution !!!
Quant à la définition des jeux combinatoires abstraits.
L’aspect théorique et l’absence de thème est selon moi la même chose.
L’absence de thème sous entend que le jeu est purement théorique.
Quant au thème du jeu d’échecs, il ne justifie pas les mécanismes du jeu. On pourrait remplacer les pièces par des vaisseaux spatiaux par exemple ou n’importe quoi d’autre.
Par exemple, qu’est ce qui explique que la dame (la reine) soit plus forte qu’un soldat ou qu’un cavalier et pourquoi la tour bouge ? Un thème doit être logique et doit justifier les mécanismes du jeu (et inversement). Si ça n’est pas le cas, le jeu peut être considéré comme abstrait.
Pareil pour le go ou l’awalé. On peut tout s’imaginer et j’ai déjà vu un jeu de semailles avec le thème des vaisseaux spatiaux justement. Là on est bien loin des termes africains d’agriculture de l’awalé et pourtant le jeu reste le même (ou presque). C’est bien la preuve que le thème n’a pas d’importance contrairement à la théorie, même si certains jeux ont une terminologie qui leur est propre et qui peut faire penser à un pseudo-thème.
Et bon d’accord ! Stratégo est peut-être un jeu abstrait mais il n’est pas combinatoire de toute façon.
Hello,
Assez d’accord avec Djaian en ce qui concerne les jeux de pions et l’aspect thématique des choses. Mêmes si elles sont cachées et enfouis dans des pions, parfois, sans âmes, les jeux traditionnels sont très souvent partis de thèmes. Dans Stratégo, bien entendu, le thème est plus présent que dans un jeu de dames classique. Néanmoins, il me semble qu’il pourrait rentrer dans ta classification, au même titre que Geister, par exemple, d’Alex Randolph.
Sans encore avoir parcouru minutieusement, j’ai cru voir qu’il manquait deux jeux, qui me semble incontournables : le Neutron, un jeu formidable mais méconnu, et bien entendu… le Tric Trac, ou le Backgammon.
Pour le “débat” sur le Yinsh, effectivement, cela pourrait être long. Je comprend ton point de vue. Néanmoins, j’ai l’impression que parfois, dans ce genre de classification, on confond : mécanique et but du jeu. Et c’est ce qui me paraît primordial. Dans Yinsh, le but même du jeu, ne réside pas en la capture de pions (même les siennes). C’est un moyen de parvenir à ses fins, à savoir sortir trois anneaux.
Dans sa mécanique, je le classerais d’ailleurs plus sur les jeux d’alignements que sur des jeux de capture. Mais d’après ta classification, il pourrait même se placer dans “enbut” (à savoir sortir trois anneaux).
Mais bon, forcément y’a débat… !
Pour être plus précis, tu pourrais quand même remplacer “combinatoire” par “sans hasard et à information complète” dans ta définition.
Pour être plus précis, tu pourrais quand même remplacer "combinatoire" par "sans hasard et à information complète" dans ta définition
En effet, pour ceux qui n'auraient pas compris, tous ces termes désignent la même chose. Je le préciserai.
Dans Stratégo, bien entendu, le thème est plus présent que dans un jeu de dames classique. Néanmoins, il me semble qu'il pourrait rentrer dans ta classification, au même titre que Geister, par exemple, d'Alex Randolph.
J'insiste, comme dit juste au dessus, sur le terme "combinatoire" qui exclu les jeux où le hasard intervient et où des éléments sont cachés. Exit le stratégo ou autre backgammon. Ce n'est pas le même genre de jeux.
Dans Yinsh, le but même du jeu, ne réside pas en la capture de pions (même les siennes).
Ah bah si justement. Tu gagnes à partir du moment où tu as retirés 3 de tes anneaux du plateau.
on confond : mécanique et but du jeu. Dans sa mécanique, je le classerais d'ailleurs plus sur les jeux d'alignements que sur des jeux de capture.
Disons que le but du jeu est un des mécanismes du jeu mais pas le seul.
Ma classification ne concerne que les buts du jeu et uniquement. Pas les autres mécanismes.
Par exemple, pour le jeu de dames le mécanisme de capture se fait par saut de pions. Et bien si on suit ta logique, on pourrait juste dire que les dames est un jeu de saut de pions.
Au Yinsh, il faut faire des alignements pour capturer. Aux dames il faut sauter par dessus les pions. Les mécanismes de capture sont différents mais le but du jeu reste le même : retirer des pions du plateau. Autrement dit : capturer.
Merci pour Neutron, je le connaissais pas.
Un jeu de hasard peut être sans thème et donc abstrait, par exemple Strike
(nominé à l’As d’or 2013).
Dans l’usage habituel du terme dans le contexte du jeu, combinatoire signifie “dépourvu de hasard, à information complète, et limité à 2 joueurs”.
Comme le Stratégo est un jeu sans hasard mais à information cachée, ce n’est donc pas un jeu combinatoire.
Euh, pour être précis, un jeu combinatoire est un jeu ou chaque action dépend de la précédente (en fait, ça englobe énormément de jeux). La présence de hasard ou d’information incomplète n’empêche pas les calculs combinatoires (même si ça les rend plus difficiles).
Pour Yinsh, le but N’EST pas de capturer des anneaux. Le but est d’être le premier à faire 3 alignements. La capture n’est aucunement un but en soi, juste une conséquence. Pour moi, y’a pas photo, Yinsh est un jeu d’alignements (on ne cherche à faire rien d’autres que des alignements ou à empêcher l’autre de le faire). Le catégoriser en capture nuit clairement à la compréhension du jeu par le lecteur du tableau.
Et pour les échecs, le but est la capture du roi. On ne fait jamais le mouvement final, car il n’y a pas besoin, mais le but est de le capturer. Si on le bloque, y’a partie nulle.