scand1sk dit:Euh, pour être précis, un jeu combinatoire est un jeu ou chaque action dépend de la précédente (en fait, ça englobe énormément de jeux). La présence de hasard ou d'information incomplète n'empêche pas les calculs combinatoires (même si ça les rend plus difficiles).
Si on se limite à la théorie mathématique des jeux dits combinatoires, ce terme signifie qu'on doit pouvoir intégralement calculer les coups futurs en fonction d'une position de départ, ce qui parait incompatible avec la présence d'un générateur de hasard ou d'information cachée.
Je savais en faisant ce topic qu’il y aurait un peu de débat.
On ne doit pas parler la même langue. Dans la théorie mathématique des jeux combinatoires, ce terme signifie qu’on doit pouvoir intégralement calculer les coups futurs en fonction d’une position de départ, ce qui est incompatible avec la présence d’un générateur de hasard.
Exact ! ça fait plaisir ! Le terme combinatoire est bien plus subtil qu’on pourrait le penser. Ce n’est pas juste une histoire de possibilité de faire des combinaisons.
Pour Yinsh, le but N’EST pas de capturer des anneaux.
Bon maintenant on arrête de parler de ce magnifique jeu de capture qu’est le YINSH .
Et pour les échecs, le but est la capture du roi. On ne fait jamais le mouvement final, car il n’y a pas besoin, mais le but est de le capturer. Si on le bloque, y’a partie nulle.
Désolé mais le roi ne peut pas être capturer. Sinon il n’y aurait jamais de pièces clouées par exemple. Quant à la partie nulle (le pat), cela signifie que le joueur n’a plus de coups possible ce qui n’implique pas forcément le roi mais toutes les pièces restantes.
Un jeu de hasard peut être sans thème et donc abstrait, par exemple Strike
Tout à fait ! c’est le cas du backgammon aussi. Ou du loto.
Pour moi, combinatoire est équivalent à dépourvu de hasard, mais pas à information complète.
Je pense pour ma part que “information complète” signifie qu’on aura pas besoin d’y aller au pif pour que des éléments soient révélés. Et puis il n’y aura pas de cartes retournées par exemple. Un jeu qui se veut sans hasard suppose qu’il est aussi à information complète, sinon il y a forcément du hasard d’une façon ou d’une autre. Absence de hasard et information complète sont comme les deux faces d’une même pièce.
Le Stratégo est un jeu combinatoire à information incomplète, puisqu’il est sans hasard mais avec information cachée.
Comme dit juste au dessus, les informations cachées de stratego donnent à ce jeu une part de hasard (non négligeable qui plus est).
scand1sk dit:Euh, pour être précis, un jeu combinatoire est un jeu ou chaque action dépend de la précédente (en fait, ça englobe énormément de jeux). La présence de hasard ou d'information incomplète n'empêche pas les calculs combinatoires (même si ça les rend plus difficiles).
On ne doit pas parler la même langue. Dans la théorie mathématique des jeux combinatoires, ce terme signifie qu'on doit pouvoir intégralement calculer les coups futurs en fonction d'une position de départ, ce qui est incompatible avec la présence d'un générateur de hasard.
Ça doit être ça, dans la mesure où il est possible (quoique difficile) de calculer intégralement les coups stochastiques. La difficulté étant que du coup, on est obligé de calculer tous les résultats aléatoires possibles en leur adjoignant une probabilité, pas seulement le « meilleur coup » adverse, ce qui augmente considérablement la combinatoire, justement…
En cas d'information incomplète, c'est intermédiaire : on reste sur le « meilleur coup » adverse, mais l'évaluation du coup va dépendre des informations de chaque joueur. La subtilité étant qu'il est possible d'évaluer le meilleur coup adverse suivant les informations partielles auxquelles on a accès (i.e., ce joueur n'aurait pas rationellement joué tel coup s'il avait eu accès à telles informations). Intuitivement, je pense que la combinatoire est plus faible, mais il y a un problème de modélisation des connaissance plus difficile. En tout état de cause, c'est très différent du hasard pur.
papatilleul dit: Comme dit juste au dessus, les informations cachées de stratego donnent à ce jeu une part de hasard (non négligeable qui plus est).
Je ne vois pas bien en quoi c'est du hasard. Chaque pièce a été posée, en connaissance de cause, sur le plateau par un joueur. Il n'y aucun élément d'aléa là-dedans. Une information incomplète pour chaque joueur, mais, à eux deux, les deux joueurs savent tout, point de hasard là-dedans.
Je ne vois pas bien en quoi c'est du hasard. Chaque pièce a été posée, en connaissance de cause, sur le plateau par un joueur. Il n'y aucun élément d'aléa là-dedans. Une information incomplète pour chaque joueur, mais, à eux deux, les deux joueurs savent tout, point de hasard là-dedans.
Le hasard ne vient pas forcément d'un jet de dé ou d'un retournement de carte, c'est à dire d'éléments inconnus des deux joueurs. D'ailleurs une pièce est dévoilée quand elle est attaquée... avec la surprise du hasard. Car un joueur la connait mais pas l'autre. On tâtonne en comptant un peu sur la chance avec tout le côté aléatoire qu'elle contient.
Salut à tous Me revoilou avec une nouvelle mise à jour de mon inventaire des jeux combinatoires abstraits. C’est encore loin d’être complet mais j’approche des 1000 jeux et j’estime qu’il y en a encore plusieurs centaines. J’ai changer les catégories des jeux en me basant sur la classification de Michel Boutin et j’ai rajouter une colonne “jouer en ligne”. Vous trouverez l’inventaire ici :http://www.papatilleul.fr/wp-content/uploads/2014/03/Inventaire-des-jeux-abstraits.pdf A+
loic dit:J'avoue que si c'est pour nous dire que Yinsh est un jeu de capture, je trouve ça dommage, ça donne pas envie de regarder le reste
Oulala ! Merci pour tes encouragements, ça fait plaiz. Yinsh est passé de jeu de capture à jeu d'élimination. ça devrait pas te faire plaisir pour autant. Mais je reste sur ma décision. Dans YINSH, l'alignement est le moyen d'éliminer, tout comme le saut de pion l'est aux dames. Ce n'est pas le but mais juste le moyen. Mais je l'ai déjà dis.
papatilleul dit:Dans YINSH, l'alignement est le moyen d'éliminer, tout comme le saut de pion l'est aux dames. Ce n'est pas le but mais juste le moyen.
C'est un des problèmes qui se posent en classification : faut-il classer les jeux par leur objectif ou par leur mécanique ? Je crois qu'il n'y a pas de réponse tranchée. Ca pourra être soit l'un, soit l'autre selon les cas. Par exemple, pour les jeux de cartes qui se jouent avec des jeux standards de 52 cartes, la tendance actuelle (cf. Pagat) est de faire une classification par la mécanique (par exemple, les jeux de plis). Il me semble que pour les jeux combinatoires abstraits en revanche, on privilégie en général plutôt l'objectif.
Kerquist dit:Par exemple, pour les jeux de cartes qui se jouent avec des jeux standards de 52 cartes, la tendance actuelle (cf. Pagat) est de faire une classification par la mécanique (par exemple, les jeux de plis). Il me semble que pour les jeux combinatoires abstraits en revanche, on privilégie en général plutôt l'objectif.
Tout à fait ! C'est bien de le souligner et ça fait plaisir. Je le précise d'ailleurs dans ma classification, tout comme le fait Michel Boutin dans son livre. Pour ce qui est du YINSH, l'alignement est une mécanique et l'élimination est le but du jeu.
loic dit:J'avoue que si c'est pour nous dire que Yinsh est un jeu de capture, je trouve ça dommage, ça donne pas envie de regarder le reste
Oulala ! Merci pour tes encouragements, ça fait plaiz. Yinsh est passé de jeu de capture à jeu d'élimination. ça devrait pas te faire plaisir pour autant. Mais je reste sur ma décision. Dans YINSH, l'alignement est le moyen d'éliminer, tout comme le saut de pion l'est aux dames. Ce n'est pas le but mais juste le moyen. Mais je l'ai déjà dis.
Bien sûr que non, c'est là que tu fais erreur. A yinsh, le but du jeu est d'aligner 5 pions. Le fait d'aligner 5 pions rapporte un point de victoire qui est symbolisé par le retrait (pas la capture ni l'élimination) d'un anneau du plateau. Sinon, la plupart des jeux de plateau sont des jeux de progression : le but du jeu est de faire progresser un pion sur une échelle de score. Certains sont des jeux de collecte, car on collectionne ces points sous forme de pions. Aux dames, tu cherches à éliminer, à Yinsh, tu cherches à aligner. Le but du jeu de Yinsh est de réaliser 3 alignements de 5 pions. Pour rester sur le projet Gipf, Zertz me semble plus rentrer en Capture qu'en Elimination : Ta définition d'élimination est : "Le but est de capturer tous les pions de son adversaire ou un certain nombre. Parfois, il faut capturer ses propres pions." Or les pions n'appartiennent à personne à Zertz. Ta définition de "Capture" est : "Le but du jeu est de capturer ou de bloquer un ou plusieurs pions en particulier. Cette catégorie se caractérise souvent par une hiérarchie entre les pièces. Chacune d'elle a une force et une valeur matérielle propre, résultantes de leur capacité de déplacement." Or, on cherche bien à capturer des pions en particulier (4 blanches OU 5 grises OU 6 noires OU 3 de chaque couleur). Cela entraine de facto une hiérarchisation entre les pièces, les blanches valant plus que les noires, vu qu'il en faut moins pour gagner. Ce qui correspond parfaitement à ta propre définition de capture.
On peut ajouter Gobblet (Blue Orange) à la liste. Si “Bataille de Chars” est le jeu MB, ce n’est pas un jeu combinatoire, puisqu’il y a du guessing et de l’information cachée dans le jeu.
Kerquist dit:On peut ajouter Gobblet (Blue Orange) à la liste. Si "Bataille de Chars" est le jeu MB, ce n'est pas un jeu combinatoire, puisqu'il y a du guessing et de l'information cachée dans le jeu.
Désolé mais Gobblet n'est pas dans la liste car des éléments sont cachés pendant la partie. Ce n'est pas un jeu à information complète. Quant à bataille de chars, il ne s'agit pas du jeu MB mais de celui-ci : http://brainking.com/fr/GameRules?tp=20
loic dit:Bien sûr que non, c'est là que tu fais erreur.
Bon je crois qu'on arrivera jamais à être d'accord mais c'est pas grave je te prends quand tu veux au YINSH sur BAJ
Tu essaieras de faire des alignements ou pas ? Moi, je lis juste la règle : le vainqueur est le premier joueur à réaliser par 3 fois des alignements de 5 pions. Après, tu peux interpréter la règle à ta convenance, mais si elle ne parlait pas d'alignements, on ne saurait pas comment gagner. Sinon, si tu joues à Yinsh sur BàJ, tu es forcément meilleur que moi.
papatilleul dit: Désolé mais Gobblet n'est pas dans la liste car des éléments sont cachés pendant la partie. Ce n'est pas un jeu à information complète.
C'est à un jeu à élément caché mais à information complète. Je ne sais pas s'il rentre dans ta définition, mais il est à information complète. Il faut juste de la mémoire pour connaitre toutes les informations, mais, à aucun moment on ne place une information sans que l'autre joueur ne la connaisse.
Merci pour tes encouragements, ça fait plaiz.