Plutôt d’accord avec Loic sur le coup du Yinsh.
Mais surtout, et sans vouloir dénigrer le travail titanesque accompli par papatilleul (Rien que pour la liste des jeux, je le remercie ici 
), je me demande à quoi ça sert.
On n’imagine pas un fondu de la Lidja nous sortir une classification des jeux d’ambiance selon leur objectif ou leurs mécanismes. Si ? Alors ils sont encore plus fondus que je ne le pensais 
Il est vrai que les jeux abstraits s’y prêtent plus aisément ; la plupart entrent facilement dans une catégorie claire et quelques hybrides (Yinsh n’est même pas un hybride…) nous laissent la joie de nous étriper bien futilement.
Ma ludothèque d’abstraits est rangée, classée, d’après des critères bien plus consistants :
- pour enfants/ pour les grands
- petite boîte/ boîte moyenne / grosse boîte / boîte hors catégorie
Et je n’ai besoin de rien d’autre.
Bien sûr dans ma tête les jeux sont affiliés les uns aux autres et je peux disserter sur “Pourquoi trouvez-vous Cappucino innovant/redondant ?” mais la catégorisation formelle ne peut qu’être trop grossière pour répondre.
Hormis le plaisir intellectuel de catégoriser, je pose sérieusement la question : ça sert à quoi ?
L.S.G. dit:Hormis le plaisir intellectuel de catégoriser, je pose sérieusement la question : ça sert à quoi ?
Ca sert effectivement au plaisir intellectuel, chose que justement beaucoup de joueurs recherchent...
Ca peut servir à classer des centaines, voire des milliers de jeux, dans une ludothèque.
Ca sert à décrire un jeu de manière objective, de façon que l'interlocuteur comprenne de quoi on parle avec le minimum d'ambigüités.
Ca sert à trouver un jeu sur la base d'une liste de critères, exercice qui se pratique quotidiennement sur ce forum.
Ca sert encore à savoir si un nouveau jeu est original ou pas.
En fait, ça sert à plein de choses, même si certains n'aiment pas les efforts d'analyse et voudraient les prohiber...
J’avoue m’être posé la même question. Et pourtant, je suis plutôt un fervent défenseur de la “recherche” intellectuelle autour du jeu et je trouve intéressant le travail autour de tout cela. Et malgré mon goût pour ce genre de chose, je suis resté assez circonspect sur ce travail. Non, pas sur sa qualité (même si je ne suis pas d’accord pour Yinsh), mais sur sa pertinence au-delà du classement. Je pense, que, ce qu’il me manque, c’est une analyse. Le travail de papatilleul est titanesque mais n’a pas d’intérêt sans mise en perspective. Le classement pour le classement c’est un peu dommage, j’aimerais bien savoir ce que papatilleul a retiré de ce travail. C’est assez abscons à analyser de l’extérieur (y’a beaucoup de données), et j’aurais trouvé très intéressant d’avoir une “analyse” de ces données : pourquoi le choix de ces catégories, comment cette base de donnée éclaire la création des jeux abstraits, voit-on une évolution dans la créations,… Une mise en valeur de la matière brute en fait.
Et même en y regardant de près, en réfléchissant en problème, en lisant les règles, je ne vois pas ce qui justifie de ne pas mettre Yinsh en alignement (ma réflexion sur les jeux de collecte de points de victoire me parait appropriée).
loic dit:C'est à un jeu à élément caché mais à information complète. Je ne sais pas s'il rentre dans ta définition, mais il est à information complète. Il faut juste de la mémoire pour connaitre toutes les informations, mais, à aucun moment on ne place une information sans que l'autre joueur ne la connaisse.
Encore un p'tit débat...
Les jeux à information complète supposent que tu peux en déduire les positions futures à partir d'une position donnée sans avoir besoin de connaitre les mouvements précédents de la partie. Comme pour un exercice tactique aux échecs.
Hors avec Gobblet c'est totalement impossible car tu es censé avoir retenu la position des éléments cachés.
Autrement dit, imagine un diagramme du jeu Goblet pour un exercice à résoudre. Et bien c'est impossible car le diagramme ne peut pas te révéler la position des gobblets cachés (ça n'aurait aucun intérêt, le jeu perdrait tout son sens). Il y a donc bel et bien des éléments cachés. Et les informations sont incomplètes.
L.S.G. dit:Ma ludothèque d'abstraits est rangée, classée, d'après des critères bien plus consistants :
- pour enfants/ pour les grands
- petite boîte/ boîte moyenne / grosse boîte / boîte hors catégorie
Les jeux abstraits sont quand même plus généralement pour les grands. A partir de 7 ans minimum je pense.
Quant aux boites... 90% des jeux abstraits n'ont jamais été édité, donc pas de boite. Ce sont des jeux qui se jouent surtout en ligne et le nombre de parties a explosé depuis l'arrivé d'internet.
loic dit:C'est assez abscons à analyser de l'extérieur (y'a beaucoup de données), et j'aurais trouvé très intéressant d'avoir une "analyse" de ces données : pourquoi le choix de ces catégories, comment cette base de donnée éclaire la création des jeux abstraits, voit-on une évolution dans la créations,... Une mise en valeur de la matière brute en fait.
Je me contente de les répertorier, de les classer en m'inspirant du grand spécialiste Michel Boutin et de les lier à leur règles ce qui est déjà beaucoup. Pour une analyse plus profonde, je laisse ça à qui en aura le temps (toi Loic ? je te sens bien parti). Moi il me faudrait une deuxième vie.
papatilleul dit:loic dit:C'est à un jeu à élément caché mais à information complète. Je ne sais pas s'il rentre dans ta définition, mais il est à information complète. Il faut juste de la mémoire pour connaitre toutes les informations, mais, à aucun moment on ne place une information sans que l'autre joueur ne la connaisse.
Encore un p'tit débat...
Les jeux à information complète suppose que tu peux en déduire les positions futures à partir d'une position donnée sans avoir besoin de connaitre les mouvements précédents de la partie. Comme pour un exercice tactique aux échecs.
Hors avec Gobblet c'est totalement impossible car tu es censé avoir retenu la position des éléments cachés.
Autrement dit, imagine un diagramme du jeu Goblet pour un exercice à résoudre. Et bien c'est impossible car le diagramme ne peut pas te révéler la position des gobblets cachés (ça n'aurait aucun intérêt, le jeu perdrait tout son sens). Il y a donc bel et bien des éléments cachés. Et les informations sont incomplètes.
Alors, clairement, l'intérêt de Gobblet ne réside pas que dans la mémoire (sinon le jeu aurait peu d'intérêts), mais bien dans la possibilité de retirer momentanément des pions de la partie pour les révéler plus tard. Un diagramme indiquant la position des pions et de Gobblet cachés a un véritable intérêt. Rendre les Gobblet opaques rajoutent un coté ludique et moins calculatoire, mais le jeu resterait intéressant avec des Gobblets translucides.
papatilleul dit:loic dit:C'est assez abscons à analyser de l'extérieur (y'a beaucoup de données), et j'aurais trouvé très intéressant d'avoir une "analyse" de ces données : pourquoi le choix de ces catégories, comment cette base de donnée éclaire la création des jeux abstraits, voit-on une évolution dans la créations,... Une mise en valeur de la matière brute en fait.
Je me contente de les répertorier, de les classer en m'inspirant du grand spécialiste Michel Boutin et de les lier à leur règles ce qui est déjà beaucoup. Pour une analyse plus profonde, je laisse ça à qui en aura le temps (toi Loic ? je te sens bien parti). Moi il me faudrait une deuxième vie.
Je n'ai pas la culture ludique nécessaire à un tel travail. Et je pense que tu peux faire un petit travail pas si long que ça. En effet, une analyse complète serait très longue, mais juste une mise ne perspective du travail de titan abattu lui rendrait plus hommage.
Dis donc, tu prendrais pas un malin plaisir à me contredire systématiquement ?
Arrête de dire des bêtises et viens jouer !
Papatilleul, nous sommes bien d’accord que je parlais de ranger ma ludothèque, seule chose qui me préoccupe quand je regarde les jeux qui sont chez moi !
Les non édités donc, aucun souci, je ne les range pas ! Les plateaux sont de simples feuilles plastifiées que j’empile, les pièces sont piochées dans les “vrais” jeux, c’est réglé.
Petits ou grands, c’est plus une question de présentation que de qualité ou complexité : mon quarto junior avec ses champignons en plastique n’est pas rangé au même étage que l’autre Quarto, c’est plus pratique quand je cherche un jeu. Rien de plus mais ça m’est utile.
Sinon :
>>Ca sert effectivement au plaisir intellectuel, chose que justement beaucoup de joueurs recherchent…
Oui, oui, je ne dénigre pas contrairement à ce que tu sembles penser Kerquist. Le plaisir intellectuel, je ne crache pas dessus.
>>Ca peut servir à classer des centaines, voire des milliers de jeux, dans une ludothèque.
Là je n’y crois pas un instant.
Parce qu’une centaine ce jeux abstraits, ça tient sur une étagère de moins de 1 m de long.
Parce que les joueurs qui possèdent plusieurs centaines de jeux abstraits sont bien peu nombreux et que ceux que je connais sont plus préoccupés par la place que ça prend que par un rangement logique.
>>Ca sert à décrire un jeu de manière objective, de façon que l’interlocuteur comprenne de quoi on parle avec le minimum d’ambigüités.
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>>Ca sert à trouver un jeu sur la base d’une liste de critères, exercice qui se pratique quotidiennement sur ce forum.
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>>Ca sert encore à savoir si un nouveau jeu est original ou pas.
Je prends un exemple au hasard avec … le jeu Exxit.
Il est catégorisé comme “jeu à score”.
Ok, pas de critique, dans un rangement basé sur l’objectif du jeu, c’est bien ça.
Cela suffira-t-il pour le reconnaitre ? Non
Pour le comparer à un autre jeu à score comme Reversi ? Non
En réalité, il faudrait pour que ce que tu proposes soit réaliste que chaque jeu soit taggé d’un nombre bien plus important de critères. Et là encore, je ne suis pas certain que passer son temps à les établir soit bien utile, les passionnés les connaissent, ils peuvent décrire avec précision les corrélations et différences notables entre deux jeux sans recourir à une liste formelle. Pour le reste, on parle de jeux et bien que le sujet me passionne je crois qu’il faudrait alors distinguer utilité pratique, plaisir intellectuel et pédanterie stérile (papatilleul ne le prends pas pour toi, ce n’est pas de ton classement sur 1 critère que je parle ici…) .
>>En fait, ça sert à plein de choses, même si certains n’aiment pas les efforts d’analyse et voudraient les prohiber…
Pas de commentaire
N’y voyez pas l’ouverture d’une polémique, je voulais savoir en quoi ça pouvait sembler utile à certains alors que je n’en ai aucun usage (concrètement : je me vois très bien parler de Yinsh comme étant un jeu d’alignement mais je ne me vois pas du tout aller consulter une liste pour savoir si Yinsh est considéré comme un jeu d’alignement). J’ai eu des réponses et même si je ne les partage pas, je les comprends. [Il faut prendre des précautions lorsque l’on veut éviter de se fâcher bêtement !]
Tu as raison dans le fond, on s’en fou un peu, le plaisir est surtout dans le jeu.
Mais les choses sont ainsi faites, les hommes ont toujours voulu ranger les choses de ce monde dans des cases, des catégories (et je pourrai en faire plein d’autres en effet, mécanismes, plateaux, position initiale…). Et mon intérêt pour les jeux abstraits et leur aspect “scientifique” n’y est pas pour rien.
Ne change surtout pas, tu sais que j’adore ton blog et son intelligente vitrine sur notre petit monde trop souvent masqué par les ambiantistes, poussicubeurs et autres ameritrashers ! (on a le droit de cocher plusieurs cases )
Aller ! j’en reviens une dernière fois au YINSH et cette fois-ci c’est la der des der.
Je vous encourage à lire “le livre des jeux de pions” de Michel Boutin, LE spécialiste des jeux de pions.
Il mentionne en page 153 exactement qu’un des mécanismes de prises peut être la configuration d’alignement comme au GIPF. Il s’agit donc bien dans le cas du YINSH d’un mécanisme de prise (d’élimination de pions) et non pas de la condition de fin de partie qui est de retirer son troisième anneau du plateau.
Juste pour le plaisir de te faire bisquer alors : Venez faire un tour sur le blog que je n’ai pas le temps d’entretenir
La classification est un des domaines de la science (classification des espèces, des éléments chimiques, des particules, etc…).
Et la science du jeu a le droit de progresser comme toute autre science.
Mon message faisait référence à la classification des jeux en général, et pas à celle des jeux abstraits par Papatilleul en particulier.
Il est clair qu’une telle classification ne peut reposer que sur une analyse matricielle des jeux (avec une matrice à n dimensions, où n pourrait avoir 2 chiffres).
Pardon L.S.G. pour ma remarque ambigüe en fin de message.
Elle ne t’était pas destinée, mais à un autre tric-tracien qui aime bien polémiquer quand l’occasion se présente.
L.S.G. dit:Ne change surtout pas, tu sais que j'adore ton blog et son intelligente vitrine
Alors ça c'est vraiment sympa. Du coup ton blog me plait beaucoup également et je trouve ton idée d'extension asiatique du jeu d'échecs excellente. Il faut vraiment que ça sorte se serait vraiment super !
Avec ton autorisation, je mettrai bien ton blog en lien sur le mien.
papatilleul dit:Aller ! j'en reviens une dernière fois au YINSH et cette fois-ci c'est la der des der.
Je vous encourage à lire "le livre des jeux de pions" de Michel Boutin, LE spécialiste des jeux de pions.
Il mentionne en page 153 exactement qu'un des mécanismes de prises peut être la configuration d'alignement comme au GIPF. Il s'agit donc bien dans le cas du YINSH d'un mécanisme de prise (d'élimination de pions) et non pas de la condition de fin de partie qui est de retirer son troisième anneau du plateau.
Si tu penses que l'alignement qui génère la prise à Gipf est de même nature que l'alignement à Yinsh, il y a en effet un problème. Gipf est un jeu de prise, où, pour capturer, on ne saute pas par dessus, mais on "tire" sur les pièces avec un "fusil" représenté par un alignement de 4 pions. Ca n'a rien à voir avec Yinsh. D'ailleurs, l'un des buts du projet Gipf est d'explorer la multitude des jeux abstraits et jamais Burm ne se serait permis de sortir deux jeux dont le but serait de faire des alignements pour capturer. Si c'était le cas, Yinsh n'aurait aucun intérêt vis-à-vis de Gipf.
Nouvelle mise à jour de l’inventaire des jeux combinatoires abstraits 2015.
Plus de 500 jeux ont été ajouté à la liste et il en reste encore des centaines.
Cette liste compte actuellement plus de 1700 jeux.
tout est là : INVENTAIRE
Du coup, tu dois même en avoir plus que BGG, et a fortiori que Tric-Trac.
Comptes-tu contribuer à l’une ou l’autre de ces bases ?