[Madeira]
Première Tric Trac TV qui me dissuade d'acheter un jeu que j'avais dans ma shopping-list !
Phal tente d'être toujours impartial, mais là, il craque et me fait bien marrer avec ses blagues sur la complexité des règles 
J'espère qu'il ne se fera pas taper dessus par la team Iello !
Pourtant les retours que j'avais lu par ci par là, semblaient plutôt bons...
J'aime bien les jeux velus (Caylus, les Rosenberg, Tzolk'in, Bruxelles...), mais j'aime pas trop les jeux avec beaucoup de petits points de règles. J'ai d'ailleurs revendu Terra Mystica car on oubliait toujours un élément de scoring par ci par là.
Il y avait aussi un excellent article de Gus, me semble-t-il, sur la complexité des jeux et le rapport avec l'intérêt et la profondeur stratégique. Je ne le retrouve plus, mais il disait en subtance qu'il y a des jeux aux règles simples qui sont très stratégiques et des jeux aux règles inutilement complexes...
Qu'en pensez-vous de votre côté ?
Ca sent un peu la galère, d'une part, à expliquer à mes compadres et, d'autre part, de ne pas oublier un ou deux points de règles durant les parties...
M. Phal a été honnête : il a clairement fait comprendre que Madeira, c'est du lourd.
Il vaut mieux le savoir avant, plutôt que se tromper dans son achat.
Il y a donc un gros investissement mental à prévoir au départ pour bien appréhender le jeu, avant de pouvoir en profiter pleinement. Ca peut valoir le coup si tu penses y jouer régulièrement avec les mêmes personnes.
En revanche, si c'est pour faire des parties ponctuelles avec des joueurs qui découvrent le jeu à chaque fois, ça ne vaut clairement pas le coup.
De mon coté aussi je trouve le jeu trop lourd au niveau mécanismes.
Ca manque de fluidité et surtout d'élégance !
Un peu de simplification lui aurait fait du bien à mon sens.
J ai regardé la ttv de l'explication, il est clair que c est une usine à gaz !
Beaucoup de points de règles à se souvenir, effecrivement c est too much pour moi.
Autant à l'explication, ça peut paraître (trop) touffu, autant, en jouant, ça s'éclaircit nettement et c'est assez fluide… Je vous conseille de regarder la TTTV du début de partie qu'on a joué avec Phal, ça donne une meilleure idée du jeu. 
Je dois être maso car j'ai bien acheté le jeu, justement pour ses règles compliéquées. J'aime ce genre de jeux aux règles bien velues avec des actions imbriquées les unes dans les autres. En quelque sorte, les jeux aux règles simples ne m'attirent pas et Madeira rejoint donc ma collection des Terra Mystica, Tzolk'in et autres.
Mon coup de coeur du momment.
Apres 1 tour de jeu tout est limpide et les petits points de regles ne sont pas si nombreux que cela.
Meme l'explication des regles devient de plus en plus facile avec l'experience et on tombe en dessous des 30 minutes.
Au niveau difficulté je le met au niveau d'un vasco de gama ou d'un bruxelle 1893 (que j'adore aussi).
Tres bon à 2 joueurs.
Attention à l'explication des regles à la tttv ou Gabriel a fait des petites erreurs .
Madeira c'est comme un bon porto, il se découvre de parties en parties avec un fort goût de reviens-y.
Les règles qui peuvent de prime abord sembler touffues et dérouter les débutants, sont en définitive très facilement assimilables.
La difficulté du jeu réside alors essentiellement dans l'appréhension des multiples choix qui se présentent aux joueurs.
Avec un placement initial aléatoire des requêtes de la couronne, des récompenses royales et des faveurs des guildes, ainsi qu'un placement des personnages renouvelé chaque manche, le jeu a une forte rejouabilité.
J'aime beaucoup ce jeu, avec les bémols suivants :
- C'est du pur calculatoire, amateur de fun, passez votre chemin, ce jeu n'est pas pour vous.
- Les parties ont une durée relativement longue et non compressible lié à la réflexion des joueurs qui doivent peser le pour et le contre à chacune de leur action.
- Le scoring négatif final des pirates peut faire TRÈS mal et modifier radicalement le score des joueurs (d'un autre côté tous les joueurs savent dès le début du jeu qu'il leur faudra essayer au maximum de se débarrasser de leurs pirates et il existe plusieurs façon de s'en débarrasser).
- Un effet kingmaking involontairement induit par les pirates
Ex : Dans une partie à 3 joueurs A, B & C :
A 84 PV / 8 pirates,
B 99 PV / 5 pirates.
C 90 PV / 2 pirates.
Score final :
A 84 - 16 = 68 PV.
B 99 - 8 = 91 PV.
C 90 - 4 = 86 PV.
B gagne.
Mais il suffit que A se défausse de 4 pirates sur le fil pour que les scores soient ramenés à :
A 84 - 8 = 76 PV.
B 99 - 16 = 83 PV.
C 90 - 4 = 86 PV.
C gagne sur une action de A.
Je trouve qu'un procès est rapidement fait pour ce jeu, procès qui n'a pas été fait pour bon nombre de jeux autrement plus costauds niveau règles (Robinson Crusoé, pour ne citer que lui). J'ai fait ma seconde partie hier soir, à 4, avec les mêmes joueurs que la semaine dernière, et tout le monde a été unanime : une fois la première partie digérée, le jeu tourne tout seul, et les étapes sont très clairement indiquées.
Le seul véritable piège dans lequel on peut tomber (et donc zapper dans les règles) c'est la gestion du bois. Il faut être en position d'obtenir du bois (dans un champ, dans la forêt) pour pouvoir en obtenir (en ville, via une faveur...). Pour le reste, le jeu est fluide, et pas forcément très compliqué. Il est tendu (comme Agricola pour le paiement des entretiens en fin de manche par exemple, ou pour la gestion des ressources à flux tendu, ou encore pour le fait de ne pas pouvoir tout faire)... Du coup quand on a dit tout ça, on se rend compte qu'il est dans la droite lignée des autres jeux de pose d'ouvriers/gestion de ressources qui fonctionnent et ont fait leurs preuves.
Et je trouve même le thème relativement bien rendu (histoire de l'ile retranscrite par le changement des ressources disponibles au cours du jeu, faveurs des guildes en échange de services).
Quoi qu'il en soit, la partie d'hier a été appréciée de tous, et la comparaison avec Terra Mystica niveau règles et multitude de choix a été faite. Et comparer un jeu à Terra Mystica n'est pas, à mon sens, une critique !
Bref, ici, c'est une réussite. Et la partie a duré 3h, à 4, sachant que je pense qu'on peut passer à 2h30 assez facilement car nous sommes des trainards face à un plateau !
Pour l'anecdote, les scores :
71-69*-68-33 (le dernier joueur faisait, lui, sa première partie). On a donc en plus un jeu bien équilibré, les stratégies utilisées étant totalement différentes.
1. Stratégie liée à la vente de ressources sur les marchés pour prendre des faveurs du roi et de l'argent pour répondre à des requêtes de la couronne.
2. Travail sur les faveurs et sur l'urbanisation.
3. Urbanisation et utilisation de la garde municipale.
4. Plus difficile, toujours à flux tendu du coup les cibles étaient plus à court terme, sur les requêtes de la couronne.
Mon exemplaire arrive demain,je compte bien y jouer vendredi.Je viens de relire les règles une seconde fois,et franchement,cela ne m'a pas apparu plus compliqué qu'un agricola ou tout autre jeu de ce gabbarit.Certes beaucoup de points règles,mais rien d'insurmontable non plus.
Clairement, il rentre dans la catégorie des jeux velus et si Terra Mystica te parait trop compliqué, il y a des chances qu'il soit "too much" en effet.
Par contre, il y a peut-être moins de "petits" points que dans Terra Mystica, et on a donc moins d'oublis. Mais ça reste du gros lours, avec surtout pas d'imbrications d'actions qui rendent les choix difficiles. C'est un style.
Chacun a son propre niveau de "too much"
Même si les tic-tac tv sont très bien pour se faire une idée, c'est le genre de jeu qu'il faut pratiquer pour réellement se faire une idée. Et encore , la première partie peut ne pas révéler le potentiel ludique de la chose.
Y'a des jeux comme ça qui s'apprécient sur le long terme
Je vais ptet le tester suite à vos retours.
J'aurais pas du parler de Terra Mystica, je vous ai embrouillé. Ce que j'aime pas à Terra Mystica, c'est :
- qu'il y a plusieurs jeux en un (je rejoins l'avis de Dncan : http://www.trictrac.net/avis/de-l-ameri ... -allemande) ;
- qu'avec ma femme, nous oublions toujours un éléments de scoring de temps en temps et ça c'est très frustrant, je trouve ;
- que je ne le trouve absolument pas adapté à 2 joueurs (pub mensongère).
Ma ludo, c'est genre Caylus, Tzolk'in, Bruxelles, L&C, La Route du Verre, etc... Après, les règles de ce genre de jeu sont finalement très simples : Tzolk'in, c'est tu poses ou tu prends un ouvrier. Tu peux difficilement faire plus simple ! La Route du Verre, c'est tu joues une carte et tu fais l'action. Ca s'explique vite et ça n'empêche pas une super profondeur stratégique.
Après, c'est vrai que je suis souvent dans une configuration où nous faisons beaucoup tourner les jeux et nous laissons passer 1 mois ou 2 avant de revenir sur le même jeu. Ce n'est peut être pas super propice à l'apprentissage de jeux aux règles très touffues.
Je trouve super chiant les jeux qui ont des règles alambiquées avec des millions de cas spécifiques. Il n'y a rien de plus frustrant que de se rendre compte en pleine partie (surtout si celle-ci est longue) que nous avons oublié tel ou tel point de règle. Vous ne trouvez pas ?
Lors de l'explication, en effet, cela a paru touffu. C'est un jeu long à expliquer, car la mécanique ne coule pas de source, y a pleins de détails dont on ne voit pas l'imbrication, on ne voit pas où l'on va, mais quand on y joue, rapidement on trouve ses marques et le jeu n'est pas si complexe. Ok il vaut mieux bien prévoir sa consommation de bois et de pain.
J'ai eu la même impression lors de l'explication des règles de DVE (même si Madeira est plus exigeant)
Ricoco92 dit:
Je trouve super chiant les jeux qui ont des règles alambiquées avec des millions de cas spécifiques. Il n'y a rien de plus frustrant que de se rendre compte en pleine partie (surtout si celle-ci est longue) que nous avons oublié tel ou tel point de règle. Vous ne trouvez pas ?
Tu devrais essayer les jeux FFG alors, tu vas adoré !
Je trouve que ce jeu est terrible et n'a pas des règles 'alambiquées', juste imbriquées
Je vais être un peu brutal mais c'est surtout pour conseiller de tester ce jeu avant l'achat.
Testé à Essen avec mon groupe de joueurs, pourtant on craint pas les jeux complexes mais vraiment ce jeu à été LA deception :/
Ultra calculatoire, froid comme pas possible, un thème totalement plaqué, non vraiment on a pas accroché (après Essen c'est pas les conditions optimales c'est certain)
A réserver aux amateurs de tableurs excel :p Moi je préfère me péter les neurones sur un Polis ^^
Cher Monsieur,
être touffu, être alambiqué est un défaut pour ceux qui aiment les jeux plus simples, plus évident, mais c'est une qualité pour ceux qui aiment ça. C'est couillon à dire, mais il est bon, je crois, de ne pas faire prendre des vessies pour des lanternes Les TT Tv sont là pour que les joueurs ne se trompent pas de jeux, et si effectivement un joueur trouve "Terra Mystica" compliqué, il ne vaut mieux pas qu'il s'assoie à une table de "Madeira". Par contre, "Madeira" va ravir tout ceux qui aiment se péter les neurones, manipuler plein de trucs, faire appel à plein de sous mécaniques, et surtout à ceux qui vont jouer plus de 3 parties d'un même jeu. Et oui, il y en a. Car c'est un jeu qui s'apprend.
Donc, dans cette TT Tv d'explication, je crois qu'on comprend bien qu'on n'est pas face à un "King of Tokyo" 
Et, comme le rappelle la Iello Team, la partie est fluide. Mais cela reste du costaud. être un jeu costaud n'est pas un defaut, tout comme être un jeu simple n'en ai pas un. Et ça marche dans l'autre sens, être simple n'est pas un defaut, et ce n'est pas non plus une qualité. Le truc, c'est de savoir quel genre de joueur on est et quelle est sa limite.
Perso, ma tendance actuelle se porte vers des jeux à "1 choix parmi 4 possibles à son tour". C'est dû à la saturation qu'éprouve mon cerveau à assimiler 3 règles de jeux par jour. Une fois que je sais ça, je sais quoi choisir pour jouer avec mes potes du vendredi soir Le truc, c'est de se connaitre.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
En vacances en Espagne, j'ai pris avec moi les règles de Madeira. Apres avoir subit les règles de Kanban, celles de Madeira sont tres claires . Je suis entrain de réfléchir a la stratègie à adopter, et je crains que le début de partie sera tj le même. Les inconditionels de Madeira, vous en pensez quoi?
J'ai hàte de ma première partie la semaine prochaine.
mojito007 dit:En vacances en Espagne, j'ai pris avec moi les règles de Madeira. Apres avoir subit les règles de Kanban, celles de Madeira sont tres claires
J'ai hàte de ma première partie la semaine prochaine.
Les débuts de partie ne sont pas forcément scriptés, car ils dépendent des objectifs de chaque joueur. Après en effet, tu vas devoir placer des ouvriers sur le terrain, pour récolter/profiter des avantages de chaque bâtiment, tout en produisant suffisamment de pain/bois pour payer tes coûts d'entretien. Mais cela peut être fait plus tard dans la partie, car tu as déjà un pool de ressources de départ relativement conséquent (bois, ressources et pain). Donc pourquoi ne pas aller en ville récupérer des Real ou du bois par exemple, pour construire des bâteaux et se placer sur les cases les moins chères des comptoirs extérieurs et ainsi profiter tôt des bonus royaux. Bref, beaucoup de choses à faire !
Et profiter des pirates !