Avoir un peu plus d’aléatoire ne veut pas forcément dire moins bien équilibré. Je prends par exemple Valley of the kings. Le jeu a un système de rivière, et pourtant il est bien équilibré.
Le hasard contrôlé et réduit au minimum, très bonne chose au demeurant, ne fait que mettre encore plus en valeur ce déséquilibre sur le 1er joueur dans Dominion.
C’est un très bon jeu de deckbuilding, mais si on joue pour la victoire comme première motivation, cela peut être frustrant de perdre de remarquer qu’on a eu un tour de moins que son ou ses adversaires.
Je vois best of 3 et best of 5 dans les règles de tournoi, c’est mort direct. Ou alors uniquement si mon adversaire me concède le 1er joueur sur la dernière manche
D’ailleurs, dans toutes les parties à 4 joueurs que j’ai pu faire, le 4ème joueur n’a jamais réussi à gagner une partie. A 3 joueurs, très rarement le 3ème.
Dominion ça se joue à 2 de toute façon. Et le best 3 ou best 5, c’est le tie breaker en phase de playoff. Combiné à toute les parties antérieures, le déséquilibre final résiduel (6 parties + best 3 en cas de tie) doit être super faible.
Je n’ai pas dit que l’aléatoire empêche l’équilibre, juste que certain type d’aléatoire me semble rendre le jeu difficilement compétitif. Typiquement, un DB à rivière, j’ai l’impression que c’est très moule based.
Oui enfin c’est bien cool de se dire qu’en tournoi on fait plein de parties en alternant l’ordre et qu’à la fin, l’avantage du premier joueur est gommé dans le nombre, mais le commun des mortels n’enchaîne pas forcément les parties. J’ai du mal à comprendre pourquoi on n’a pas choisi d’octroyer le même nombre de tours à chacun, pour qu’une fois les provinces vidées, les suivants puissent au moins se rabattre sur les duchés en consolation. Je suis persuadé que ça ne compenserait pas la province qui aurait pu être achetée mais ce serait moins pire. En tous cas, c’est comme ça que je le joue chez moi.
En vrai c’est même plus faible que ce que j’ai mis entre parenthèse, parce que les points scorés dans tout le tournoi comptent pour le tie breaker, mais en supposant que le match c’est 6 parties + 3 en cas de tie, que la proba de gagner en étant J1 est 60% (qui est quand même gros à coté des stats données par Proute), et en supposant qu’on ne peut pas faire de nul, on arrive à une proba pour J1 de gagner d’environ 52%. 2%, C’est une borne sup grossière du déséquilibre. À ce niveau là, la différence de niveau est largement dominante.
De ce que je lis, le tie break ne comptabilise plus les points de jeu. Celui qui gagne le plus de parties l’emporte.
Leur système de tournoi tient bien la route, c’est indéniable. Avoir une solution de repli sur le nombre de points de jeu total obtenu sur 6 parties en cas d’égalité de parties gagnées est une très bonne idée et permet d’annuler ce ratio de 60/40. Mais revenir sur ce ratio dans un best of X pour les tie break, c’est dommage.
Mister Nico dit :De ce que je lis, le tie break ne comptabilise plus les points de jeu. Celui qui gagne le plus de parties l'emporte.
Leur système de tournoi tient bien la route, c'est indéniable. Avoir une solution de repli sur le nombre de points de jeu total obtenu sur 6 parties en cas d'égalité de parties gagnées est une très bonne idée et permet d'annuler ce ratio de 60/40. Mais revenir sur ce ratio dans un best of X pour les tie break, c'est dommage.
C'est dommage, mais si tu regardes la partie dans son ensemble, ça reste quand même super équilibré. Pas sur qu'au final tant de jeux compétitif soient si équilibré et si peu dépendant du hasard.
Le tournoi est super équilibré, jusqu’à ce qu’il y ait un tie break. Dans ces conditions, mieux vaut le faire à pile ou face, ça sera plus juste pour tout le monde
@mister Nicô c’est 100 % humoristique ou tu y crois vraiment ?
( ne regarde jamais un ot de foot us …)
@duncanidaho
ou comme pour les points à puerto rico …: une fois que les 12 provinces sont achetees on finit le tour et on peut toujours acheter des provinces hors réserve…
Je vois pas non plus pourquoi cette solution n à pas été retenue…
Mister Nico dit :Je ne sais pas comment les tournois actuels de dominion se passent, mais de manière générale, c'est compliqué de faire un nombre pair de matchs pour déterminer un gagnant et un perdant lors d'une compétition. Que faire si chacun gagne le même nombre de manches? Ne faudrait-il pas une certaine manche impaire pour les départager?
J'entends bien qu'en terme de hasard, Dominion reste le meilleur DB, mais malheureusement cette histoire d'avantage au premier joueur le rend très mal équilibré comparé à d'autres. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
2 manches, alternance du premier joueur, total des points sur les 2 manches. Je crois que c'est ainsi les tournoi de Memoire 44.
Mister Nico dit :Le tournoi est super équilibré, jusqu'à ce qu'il y ait un tie break. Dans ces conditions, mieux vaut le faire à pile ou face, ça sera plus juste pour tout le monde
Ce qui compte, c'est la rencontre en entier, pas la partie « conditionnellement à » pour l'équilibre. Et la rencontre en entier, elle est plutôt pas mal équilibrée.
Au contraire, jouer à pile ou face, ça serait injuste pour le meilleur joueur ;) Ici c'est plus juste qu'un simple pile ou face parce que le premier joueur de la dernière partie (si elle est nécessaire) est joué à pile ou face (j'avais oublié ce détail dans mon calcul, du coup ça rend le match parfaitement équilibré : si 2 joueurs ont le même niveaux, chacun a exactement une proba 1/2 de gagner, et s'il y a une différence de niveau, le meilleur joueur aura une proba plus élevée de gagner, proportionnellement à la différence de niveau).
Ben non. Si t’es dans un best of X, la dernière partie qui départagera les 2 joueurs aura le déséquilibre de 60/40.
Supposons qu’on ait le même niveau. Au début de la partie, quelle est la proba que tu gagnes ? 1/2. Sur un jeu contentant du hasard, je ne vois pas meilleur définition comme définition de l’équilibre : un jeu est équilibré si même niveau => proba(gain) = 1/2. On pourrait même mieux formaliser : un jeu est équilibré si quelque soit la stratégie, lorsqu’elle s’affronte elle même, la proba de gain est la même pour tous les joueurs. Tu en penses quoi ? As-tu une meilleur définition formelle à proposer ?
En quoi le hasard du pile ou face pour choisir J1 dans l’éventuelle dernière partie est de nature différente du hasard d’avoir des meilleurs mains ? Si je pioche ma première main à 5 1-2 tours avant toi, j’aurais aussi potentiellement un gros avantage sur toi. Donc la partie, conditionnellement à la réalisation d’une partie du hasard, se déséquilibre. Mais initialement, le jeu est équilibré (à pile ou face, une fois qu’on sait sur quelle face est tombé la pièce, le jeu n’est plus équilibré, alors que c’est un jeu parfaitement équilibré à la base).
On parle bien du déséquilibre dû au premier joueur, ou d’autre chose?
Je parle d’équilibre du match, (pas d’une des parties), ie un des 2 joueurs a-t-il un avantage arbitraire avant même de commencer le match. Il me semble que c’est ce qui importe en compétition.
Ca dépendra de s’il y a un tie break ou non.
Lebesgue21 dit :Mister Nico dit :Je ne sais pas comment les tournois actuels de dominion se passent, mais de manière générale, c'est compliqué de faire un nombre pair de matchs pour déterminer un gagnant et un perdant lors d'une compétition. Que faire si chacun gagne le même nombre de manches? Ne faudrait-il pas une certaine manche impaire pour les départager?
J'entends bien qu'en terme de hasard, Dominion reste le meilleur DB, mais malheureusement cette histoire d'avantage au premier joueur le rend très mal équilibré comparé à d'autres. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
Et les DB a rivière sont trop chaotiques pour de la compétition AMHA.
Il y a des compétitions de DC deckbuilding, qui est un jeu à rivière.
Tu joues avec plusieurs super-héros qui orientent ton jeu et sont draftés au départ de la partie.
Selon ton positionement dans l'ordre du tour tu vas opter pour certains super-héros lors du draft.
Si le jeu arrive à la time-limite (1H) tout le monde joue le même nombre de tour.
C'est très équilibré.
Mister Nico dit :Ca dépendra de s'il y a un tie break ou non.
Le tie break implémenté dans les règles de la Dominion World Cup font qu'à niveau égal, chacun a 1/2 chance de gagner.
Lebesgue21 dit :Mister Nico dit :Ca dépendra de s'il y a un tie break ou non.Le tie break implémenté dans les règles de la Dominion World Cup font qu'à niveau égal, chacun a 1/2 chance de gagner.
Ok, je vois d'où vient l'incompréhension. Mais comme je ne peux pas te forcer à relire le topic et à comprendre quel est le déséquilibre provoquer par le premier joueur, je vais m'arrêter là.
Mister Nico dit :Lebesgue21 dit :Mister Nico dit :Ca dépendra de s'il y a un tie break ou non.Le tie break implémenté dans les règles de la Dominion World Cup font qu'à niveau égal, chacun a 1/2 chance de gagner.
Ok, je vois d'où vient l'incompréhension. Mais comme je ne peux pas te forcer à relire le topic et à comprendre quel est le déséquilibre provoquer par le premier joueur, je vais m'arrêter là.
J'ai très bien compris ce déséquilibre. Mon point, c'est juste qu'on arrive à le supprimer en compétition. Et si on est pas d'accord sur ce dernier point, je veux bien que tu me donnes une définition formelle pour toi de l'équilibre, parce que peut-être on n'a juste pas le même ;)