modjo dit:Juste une petite question (désolé du HS ), je recherche un jeu dans le style de Maria (wargame avec un thème historique fort) mais disons plus accessible pour les non initiés, tournant très bien a 2 et moins long qu'un jeu comme Maria. Ce serait disons une première étape avant de passer a un gros jeu comme celui-ci. On a pas mal joué a Mémoire 44 mais on souhaiterait joué a quelque chose d'un peu différent maintenant. Merci d'avance pour vos propositions
Attention, Conflict Of Heroes est loin d'être un wargame simple (et je suis un joueur d'ASL ) Si tu veux un jeu pas trop cher pour t'initier au wargame, qui se joue vite, qui est superbe, avec un thème fort, je te recommande chaudement "2 de Mayo". Un vrai petit bonheur ludique : //www.trictrac.net/jeu-de-societe/2-de-mayo
Merci pour vos suggestions! Je ne connaissais pas du tout ces jeux donc je sens que je vais devoir encore trainer quelques heures sur Tric Trac pour éplucher tout ca! Le dernier a l'air pas mal en effet avec un thème que je n'avais pas encore vu ailleurs. Merci encore!
Logan dit:Le jeu de manoeuvres est effectivement un côté qui me branche, tu me connais plutôt bien . C'est dailleurs un des côtés que j'apprécie particulièrement dans Warriors of God.
Si tu aimes les manœuvres, alors tu vas être servi ! C'est beaucoup plus poussé qu'à Warriors of God, que je trouve relativement statique. Si je devais comparer Maria à d'autres jeux de manœuvres, je citerais plutôt Rommel in the Desert ou dans une moindre mesure Hannibal. Le point commun avec Rommel in the Desert, c'est qu'il est souvent vain d'attaquer frontalement son adversaire. Bien sûr, on peut le faire, mais au mieux on le fera reculer (jamais on ne l'annihilera, sauf s'il a joué de façon imprudente). Il est souvent beaucoup plus payant de couper la retraite (en encerclant l'armée qu'on attaque) ou de couper le ravitaillement. Tout cela nécessite de fixer les armées adverses, de les contourner... et donc de ne pas jouer au tour par tour mais d'anticiper sur le déroulement des tours suivants.
pyjam dit:Tel que je te connais, tu apprécieras le côté jeu de manœuvres qui constituent une grande part du jeu, et que tu peux reproduire en solo.
Le jeu de manoeuvres est effectivement un côté qui me branche, tu me connais plutôt bien . C'est dailleurs un des côtés que j'apprécie particulièrement dans Warriors of God. Merci MOz et pyjam pour vos avis, mais au final je ne sais pas trop quoi faire. Le jeu est jouable à deux mais pas sûr que ce soit une bonne config, le jeu perd énormément en solo mais restent les manoeuvres qui pourraient bien me brancher... Bref, je suis perdu !... .
Je pense que je n'y jouerai pas régulièrement en solo. Ce n'est tout de même pas conçu pour. Cela dit, pour donner un exemple, si tu peux jouer à Hannibal tout seul, tu peux aussi bien jouer à Maria. Mais moi, je ne joue pas à Hannibal tout seul.
Comme jeu de manœuvres, tu devrais t'intéresser à l'excellent Napoleon's Triumph si ce n'est déjà fait. À la limite, il marche un peu mieux en solo parce qu'on peut déjà un peu plus baser ses décisions sur la logique même en sachant ce qu'il y a en face. Napoleon's Triumph est deux fois plus court que Maria, mais pas plus simple (et de loin). En plus, je trouve ce jeu visuellement magnifique avec sa carte énorme et ses unités en bois qui forment de longues lignes de front.
Logan dit:Le jeu de manoeuvres est effectivement un côté qui me branche, tu me connais plutôt bien . C'est dailleurs un des côtés que j'apprécie particulièrement dans Warriors of God.
Si tu aimes les manœuvres, alors tu vas être servi ! C'est beaucoup plus poussé qu'à Warriors of God, que je trouve relativement statique. Si je devais comparer Maria à d'autres jeux de manœuvres, je citerais plutôt Rommel in the Desert ou dans une moindre mesure Hannibal.
Je trouve que dans warriors of God, même si les armées ne bougent pas énormément, chaque mouvement est terriblement critique et très fort de conséquences. De plus, la part de bluff et d'intox est très importante et rend aussi cette partie du jeu passionnante. Comparativement je trouve qu'en termes de manoeuvre, c'est au moins aussi balaise, sinon plus qu'Hannibal qui reste très scrypté. Rommel in the desert, je ne connais pas, mais a priori je n'aime pas les wargames à blocs. Bon, sinon ça a l'air bien cool quand même Maria, et j'aimerais bien savoir ce que cela vaut à deux.
pyjam dit:Cela dit, pour donner un exemple, si tu peux jouer à Hannibal tout seul, tu peux aussi bien jouer à Maria. Mais moi, je ne joue pas à Hannibal tout seul.
Non, je ne joue pas à Hannibal en solo non plus.
pyjam dit:Comme jeu de manœuvres, tu devrais t'intéresser à l'excellent Napoleon's Triumph si ce n'est déjà fait. À la limite, il marche un peu mieux en solo parce qu'on peut déjà un peu plus baser ses décisions sur la logique même en sachant ce qu'il y a en face. Napoleon's Triumph est deux fois plus court que Maria, mais pas plus simple (et de loin). En plus, je trouve ce jeu visuellement magnifique avec sa carte énorme et ses unités en bois qui forment de longues lignes de front.
Un truc qui m'a toujours bloqué pour acheter ce jeu, c'est l'absence de hasard dans les combats.
Jeanfi dit:Attention, Conflict Of Heroes est loin d'être un wargame simple (et je suis un joueur d'ASL )
Là je ne suis pas d'accord avec toi. Moi aussi je suis un joueur d'ASL et je trouve que ces 2 jeux sont aux antipodes en termes de difficultés. En plus d'avoir un système simple, les régles sont agencées de façon très pédagogiques et progressives. Dailleurs, ce CoH a été beaucoup utilisé pour initier des débutants aux wargames avec succès et je ne pense pas avoir lu d'avis disant qu'il était trop compliqué. Je pense que si on n'arrive pas à jouer à CoH car on le trouve trop compliqué, c'est qu'on n'est définitivement pas fait pour le wargame et qu'il vaut mieux arrêter tout de suite ce type de jeu.
Jeanfi dit:Attention, Conflict Of Heroes est loin d'être un wargame simple (et je suis un joueur d'ASL )
Là je ne suis pas d'accord avec toi. Moi aussi je suis un joueur d'ASL et je trouve que ces 2 jeux sont aux antipodes en termes de difficultés. En plus d'avoir un système simple, les régles sont agencées de façon très pédagogiques et progressives. Dailleurs, ce CoH a été beaucoup utilisé pour initier des débutants aux wargames avec succès et je ne pense pas avoir lu d'avis disant qu'il était trop compliqué. Je pense que si on n'arrive pas à jouer à CoH car on le trouve trop compliqué, c'est qu'on n'est définitivement pas fait pour le wargame et qu'il vaut mieux arrêter tout de suite ce type de jeu.
Tout à fait d'accord avec toi. Mais je ne dis pas que COH est aussi compliqué qu'ASL (cte bonne blague ) je dis simplement qu'à mon sens COH n'est quand même pas un wargame que je qualifierai de simple. Il fait appel à une logique qui est celle du wargame traditionnel et qui est toujours délicate à appréhender la première fois pour un nouveau venu, quand on a l'habitude ou que l'on est accompagné de quelqu'un qui initie c'est toujours plus simple. Je proposais pour ma part 2 de mayo parcequ'il n'est pas cher, que je le connais, qu'il est très simple, son thème est original, est c'est un vrai jeu d'histoire dans le sens ou les décisions que l'on prend se rapprochent vraisemblablement des choix qui ont du être fait sur le terrain lors de ce conflit. On est pas dans la simulation hyper détaillée mais on touche du doigt ce qui fait les bons wargames (en plus du plaisir ludique).
Logan dit: Je pense que si on n'arrive pas à jouer à CoH car on le trouve trop compliqué, c'est qu'on n'est définitivement pas fait pour le wargame et qu'il vaut mieux arrêter tout de suite ce type de jeu.
J'aime ce genre de phrases taillées dans l'acier de la Rhur à l'emporte-pièce Encore une fois, les wargames ont une mécanique bien spécifique qui n'est pas forcément évidente à aborder pour tout le monde.
Cariboo, de tous les jeux qui sont cités ici, il n'y en a aucun de mauvais pour ceux que je connais, vas-y en douceur surtout ne te laisse pas décourager, le wargame, c'est exigeant mais c'est une vraie nouvelle dimension qui t'apportera de nouveaux plaisirs.
Je ne connais pas (encore) Maria mais je suis vraiment tombé amoureux de Friedrich (qui est basé sur les même règles) : une petite perle.
PS : Et au fait, ASL n'est pas un jeu compliqué...
Jeanfi dit:je dis simplement qu'à mon sens COH n'est quand même pas un wargame que je qualifierai de simple. Il fait appel à une logique qui est celle du wargame traditionnel et qui est toujours délicate à appréhender la première fois pour un nouveau venu, quand on a l'habitude ou que l'on est accompagné de quelqu'un qui initie c'est toujours plus simple.
Comme tu le dis toi-même COH fait appel à à une logique qui est celle du wargame traditionnel. Sauf que les règles font parties des plus simples pour un wargame traditionnel et qu'il est régulièrement utilisé pour initier au wargame. A côté, Lock & Load qui est pourtant considéré aussi comme un wargame simple est en fait beaucoup plus compliqué, ne serait-ce qu'à cause de la rédaction des règles.
Jeanfi dit:Je proposais pour ma part 2 de mayo parce qu'il n'est pas cher, que je le connais, qu'il est très simple, son thème est original, est c'est un vrai jeu d'histoire dans le sens ou les décisions que l'on prend se rapprochent vraisemblablement des choix qui ont du être fait sur le terrain lors de ce conflit. On est pas dans la simulation hyper détaillée mais on touche du doigt ce qui fait les bons wargames (en plus du plaisir ludique).
Là je suis d'accord avec toi, ce jeu est un bon choix ludique pour un jeu historique. Par contre il est très éloigné des wargames classiques et ne permet pas vraiment de s'initier à ceux-ci, si cela est le but recherché.
Logan dit: Je pense que si on n'arrive pas à jouer à CoH car on le trouve trop compliqué, c'est qu'on n'est définitivement pas fait pour le wargame et qu'il vaut mieux arrêter tout de suite ce type de jeu.
Jeanfi dit:J'aime ce genre de phrases taillées dans l'acier de la Rhur à l'emporte-pièce Encore une fois, les wargames ont une mécanique bien spécifique qui n'est pas forcément évidente à aborder pour tout le monde.
Peut-être que mes phrases sont taillées à l'emporte pièce, mais elles reflètent cependant la réalité. Comme je l'ai déjà dit CoH est un wargame simple pour un wargame de type classique. Donc si on trouve ce jeu trop compliqué, il est évident que les autres wargames paraitront beaucoup trop complexes à ce type de joueurs et donc que les wargames ne sont pas faits pour eux. Cela n'a bien sûr aucun critère de valeur, il est évident que cela dépend des goûts de chacun.
Jeanfi dit:PS : Et au fait, ASL n'est pas un jeu compliqué...
Tu as raison, c'est archi simple, les règles ne font que quelques centaines de pages. (cela n'empêche pas ce jeu d'être fluide et excellent quand il est maîtrisé - mais cette maîtrise est difficile à acquérir).
Logan dit:Je trouve que dans warriors of God, même si les armées ne bougent pas énormément, chaque mouvement est terriblement critique et très fort de conséquences.
Oui, chaque mouvement est terriblement important parce que leur nombre est assez limité. Quand on bouge un leader, il ne faut pas se tromper. Mais à mes yeux, c'est justement l'inverse d'un jeu de manœuvre. Oui, Hannibal est probablement plus scripté que Warriors of God mais cela n'enlève rien au fait qu'il s'agit avant tout d'un jeu de mouvement : certains tours peuvent se passer sans qu'il y ait de bataille, les affrontements massifs sont peu fréquents et débouchent rarement sur la destruction de l'armée adverse. Le mouvement prime sur la bataille. Dans ce que j'appelle les jeux de manœuvre, le combat est soit une façon de fixer des unités adverses (exemplairement dans Rommel in the Desert), soit un dernier recours quand une armée ne peut plus reculer (parce qu'elle n'a pas de retraite possible ou parce qu'elle ne défendrait plus ses objectifs si elle le faisait) ou quand il faut absolument déloger une armée adverse qu'on ne peut pas faire bouger (parce qu'elle est dans une situation défensive idéale).
Logan dit:De plus, la part de bluff et d'intox est très importante et rend aussi cette partie du jeu passionnante.
De quelle part de bluff parles-tu ? Ça fait longtemps que je n'ai pas jouer à Warriors of God mais je ne crois pas me rappeler qu'il y ait des informations qui ne soient pas connues par les deux joueurs.
Logan dit:De plus, la part de bluff et d'intox est très importante et rend aussi cette partie du jeu passionnante.
De quelle part de bluff parles-tu ? Ça fait longtemps que je n'ai pas jouer à Warriors of God mais je ne crois pas me rappeler qu'il y ait des informations qui ne soient pas connues par les deux joueurs.
Le bluff et l'intox dans WoG sont très subtils, mais terriblement efficaces quand ils sont bien menés. Ils consistent à générer des menaces dans certains endroits pour faire croire qu'on va les attaquer et forcer l'adversaire à bouger ses forces et se dégarnir de ceux que l'on vise réellement. Ce type de bluff est bien sûr surtout efficace quand on a l'initiative.
Pyjam, tu parlais il y a quelques pages d'une version permettant de jouer à 3 joueurs et en 3 heures à Friedrich... on peut trouver ces règles quelques part ? je vais t'envoyer un mp, tiens pour être sûr.
Concernant la manoeuvre, je trouve très très intéressant vos discussions. Je me réjouis de tester hammer of the scots (et peut-être un jour, rêvons, Rommel in the desert). Warrior of God a l'air bien sympa aussi...
Logan dit:Le bluff et l'intox dans WoG sont très subtils, mais terriblement efficaces quand ils sont bien menés. Ils consistent à générer des menaces dans certains endroits pour faire croire qu'on va les attaquer et forcer l'adversaire à bouger ses forces et se dégarnir de ceux que l'on vise réellement. Ce type de bluff est bien sûr surtout efficace quand on a l'initiative.
Je comprends. En fait, on ne parle pas de la même chose. Toi, tu parles de l'incertitude par rapport aux intentions des autres joueurs. On ne sait jamais exactement ce qu'ils vont faire (sauf quand ils n'ont pas le choix) et ils peuvent exploiter cette incertitude pour nous faire croire qu'ils vont faire telle ou telle chose (et donc nous forcer à agir de telle ou telle manière) alors qu'ils vont faire autre chose. C'est lié à la lecture du jeu. Finalement, cette incertitude est présente dans tous les jeux, particulièrement dans les jeux riches qui offrent de multiples options.
Moi, à propos de Maria, je te parle de bluff, dans le sens où le Poker est un jeu de bluff, ce qui implique qu'il y ait des informations cachées. A Maria, non seulement tu n'es pas sûr de ce que vont faire tes adversaires, mais en plus tu ne connais pas leur jeu. Il n'est pas rare qu'un joueur n'attaque pas une position, parce qu'il pense qu'il n'a pas suffisamment de cartes ou d'hommes, alors que son adversaire est en chaussettes et qu'il ne peut absolument pas défendre. Et, comme au Poker, il y a des moyens de tester la main de ces adversaires ou de les forcer à révéler leur jeu. On peut "faire des relances" (en avançant en territoire ennemi), "checker" (en retraitant dès l'entame d'une bataille), "faire tapis" (en attaquant une armée qui ne peut pas retraiter)...
berdzi dit:Concernant la manoeuvre, je trouve très très intéressant vos discussions. Je me réjouis de tester hammer of the scots (et peut-être un jour, rêvons, Rommel in the desert). Warrior of God a l'air bien sympa aussi...
Attention, ces jeux, même s'ils ont des similitudes, sont loin d'être identiques. Hammer of the scots et Rommel in the Desert se jouent de façon très différente. Les pièces bougent beaucoup à Hammer of the scots, mais cela reste quand même un jeu de bataille, dans le sens où ce qui prime c'est l'évaluation de la force de l'adversaire et le calcul des probabilités de succès. Rommel in the Desert, c'est autre chose. Là ce qui compte, ce sont les grands mouvements d'ensemble.
Arrête, MOz, tu parles trop bien, tu me fais envie
Donc, les jeux pour toi qui permettent ces manoeuvres, ce serait quoi à part Rommel in the desert et le Napoleon's triumph de Simmons ? svp et en pas trop long quand même.
pyjam dit:Comme jeu de manœuvres, tu devrais t'intéresser à l'excellent Napoleon's Triumph si ce n'est déjà fait. À la limite, il marche un peu mieux en solo parce qu'on peut déjà un peu plus baser ses décisions sur la logique même en sachant ce qu'il y a en face. Napoleon's Triumph est deux fois plus court que Maria, mais pas plus simple (et de loin). En plus, je trouve ce jeu visuellement magnifique avec sa carte énorme et ses unités en bois qui forment de longues lignes de front.
Un truc qui m'a toujours bloqué pour acheter ce jeu, c'est l'absence de hasard dans les combats.
Il n'y a pas non plus de hasard à Maria à proprement parler. Je parlerais plutôt d'incertitude qui conduit à faire des choix difficiles laissant la place aussi bien à la raison qu'à l'audace. De ce point de vue, je ne vois pas de différence entre Maria et Napoléon malgré des mécanismes radicalement différents.
pyjam dit:Il n'y a pas non plus de hasard à Maria à proprement parler. Je parlerais plutôt d'incertitude qui conduit à faire des choix difficiles laissant la place aussi bien à la raison qu'à l'audace. De ce point de vue, je ne vois pas de différence entre Maria et Napoléon malgré des mécanismes radicalement différents.
C'est vrai qu'il n'y a aucun hasard dans la résolution des combats à Maria, mais la résolution n'en est pas pour autant automatique. On peut quand même dire que les combats ne sont pas des moments extrêmement palpitants à Napoleon's Triumph (l'intérêt du jeu est ailleurs), contrairement à Maria où il y a une grande intensité.
), je recherche un jeu dans le style de Maria (wargame avec un thème historique fort) mais disons plus accessible pour les non initiés, tournant très bien a 2 et moins long qu'un jeu comme Maria. Ce serait disons une première étape avant de passer a un gros jeu comme celui-ci. On a pas mal joué a Mémoire 44 mais on souhaiterait joué a quelque chose d'un peu différent maintenant. Merci d'avance pour vos propositions
)
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Tu as raison, c'est archi simple, les règles ne font que quelques centaines de pages. (cela n'empêche pas ce jeu d'être fluide et excellent quand il est maîtrisé - mais cette maîtrise est difficile à acquérir).
et en pas trop long quand même.