Contre le mariage pour tous (homos/hétéros/fréros/zoos/etc) et les discriminations qu’il introduit dans notre société.
Contre le divorce pour tous: le divorce fait plus de tort au sacrement du mariage et aux valeurs familiales que la loi sur le mariage homo!
Et enfin, pour le mariage homosexuel, parce qu’à force d’entendre les arguments stériles des anti- (de la grenouille de bénitier aux jeunesses sarkoziennes), ca donne envie de les faire chier un peu 
Ce qui me rappelle une BD de Reiser: “moi c’est la haine du peuple qui me fait voter à gauche”…
fbruntz dit:Zork dit:Timsit disait quelque chose de très drôle sur l'adoption: "La DDASS fait une enquête quand on cherche à adopter, pour savoir si on n'est pas homo. L'homosexualité est un délit en adoption. Après, ils ne sont pas complètement obtus non plus: si on est hétéro, alcoolique et violent, on peut adopter".
Ce qui prouve que Timsit peut raconter n'importe quoi. Un alcoolique violent n'a aucune chance d'adopter qu'il soit hétéro ou homo. Il y a une enquête très poussée sur les couples désirant adopter et comme il y a plus de couples souhaitant adopter que d'enfants à adopter, il y a forcément un filtre de fait.
Et il n'y a pas que l'homosexualité qui soit un "délit" en adoption, la maladie et la pauvreté en sont d'autres. Mais là, c'est étrange, j'entends personne hurler à la discrimination. Hypocrisie quand tu nous tiens.
Je rappele juste pour info, au cas où, que Timsit est un humoriste et non un politicien ni un philosophe. Et qu'il faut prendre au 2ème degré ce qu'il dit. Ce qui n'a pas l'air d'être évident pour tout le monde
GweG a bien résumé: je ne pense pas qu'il y aura forcément plus de soucis avec des parents homos. Quand on voit le nombre d'enfants brisés issus de familles hetero, on se dit que parfois ça peut vraiment pas être pire. Y'a qu'à allumer la Tv pour s'en convaincre.
Emlyn dit:Mat dit:Pour la disparition du mariage, pour un PACS amélioré donnant exactement les même droits et avantages que le mariage actuel.
Laissons le mariage aux religieux.
C'est un point de vue compréhensible et tout à fait défendable mais que je ne partage pas.
1° le PACS et le mariage ne font pas double emploi, l'un est un contrat précaire pouvant être rompu sans intervention du pouvoir judiciaire, l'autre a vocation à être plus stable et est par conséquent plus difficile à rompre. A chacun la liberté de choisir son statut selon ses aspirations et ses priorités, mais pour que cette liberté de choix puisse s'appliquer il faut maintenir ces différentes options.
2° le mariage existait avant que le christianisme ne se répende en Europe, laisser le mariage aux religieux ce n'est pas leur rendre ce qui leur revient, c'est leur abandonner quelque chose qu'ils ont essayé de confisquer.
Sinon, il y a aussi le mariage civil
Tout à fait.
Je ne sais pas ailleurs dans la francophonie, mais en France le mariage civil prévaut sur le mariage religieux (quel que soit la religion) et est le seul légal.
Zork dit:GweG a bien résumé: je ne pense pas qu'il y aura forcément plus de soucis avec des parents homos. Quand on voit le nombre d'enfants brisés issus de familles hetero, on se dit que parfois ça peut vraiment pas être pire. Y'a qu'à allumer la Tv pour s'en convaincre.
Au delà de ça il faut être cohérent. Le discours est de dire "Droit pour tous et celui des enfants alors ?" Moi, je peux entendre ce discours. Mais je ne vois pas le lien avec l'homoparentalité. Ce que ces gens disent, c'est que les droits de l'enfant passent avant ceux des adultes (et en particulier le désir d'enfant). S'ils se veulent cohérents, alors toute arrivée d'enfant dans une famille, adoption, mais aussi naissance doit passer par un "permis" délivré par ? Les services sociaux ? La justice ? Et on prend quoi comme critère ? Les pauvres n'ont plus le droit d'enfanter ? On sent bien que ça glisse dans un scénario où les libertés et le droit de chacun serait assez sérieusement remis en cause.
Et si on faisait un minimum confiance à notre système actuel avec des lanceurs d'alerte à l'hôpital, à l'école et tout ce qui touche à l'enfance ?
Alors je reconnais que ça a UN défaut, c'est que les pédés les tafioles et les tantouzes vont pouvoir avoir des gosses et ça pour les homophobes ça a du mal à passer.
Zork dit:Sinon, il y a aussi le mariage civil
A mes yeux c'est le seul qui existe réellement.
Zork dit:fbruntz dit:Zork dit:Timsit disait quelque chose de très drôle sur l'adoption: "La DDASS fait une enquête quand on cherche à adopter, pour savoir si on n'est pas homo. L'homosexualité est un délit en adoption. Après, ils ne sont pas complètement obtus non plus: si on est hétéro, alcoolique et violent, on peut adopter".
Ce qui prouve que Timsit peut raconter n'importe quoi. Un alcoolique violent n'a aucune chance d'adopter qu'il soit hétéro ou homo. Il y a une enquête très poussée sur les couples désirant adopter et comme il y a plus de couples souhaitant adopter que d'enfants à adopter, il y a forcément un filtre de fait.
Et il n'y a pas que l'homosexualité qui soit un "délit" en adoption, la maladie et la pauvreté en sont d'autres. Mais là, c'est étrange, j'entends personne hurler à la discrimination. Hypocrisie quand tu nous tiens.
Je rappele juste pour info, au cas où, que Timsit est un humoriste et non un politicien ni un philosophe. Et qu'il faut prendre au 2ème degré ce qu'il dit. Ce qui n'a pas l'air d'être évident pour tout le monde
Malheureusement certains prennent les propos des humoristes au premier degré et ils sont beaucoup plus nombreux qu'on peut le croire. Suffit de voir l'influence des Guignols de l'info pour s'en rendre compte.
Pour le reste, ce sujet me conforte dans mon avis : le débat est impossible.
Je suis pour le mariage homosexuel mais je suis effaré par le niveau d'argumentation des pro-mariages : ils mettent en avant leur tolérance tout en déversant toute leur haine sur leurs contradicteurs... C'est assez édifiant en fait.
Bon le niveau d'argumentation des contre-mariage pour tous n'est pas toujours d'un niveau plus élevé, faut bien le dire aussi.
Il reste qu'au final il n'y a pas eu de débat du tout et que des sujets essentiels comme l'adoption et la procréation assistée n'ont pas du tout été abordés sérieusement.
Déjà, je pense qu’il aurait été judicieux de vraiment dissocier dans le temps lre projet de loi sur le mariage et les débats/projets de loi sur l’adoption et GPA.
Au vu de l’amalgame, je pense que le boulot n’a pas été bien fait de ce côté, quelle qu’en soit la raison.
Jacob101O dit:Tout à fait.
Je ne sais pas ailleurs dans la francophonie, mais en France le mariage civil prévaut sur le mariage religieux (quel que soit la religion) et est le seul légal.
c'est même inscrit dans les constitutions belges et luxembourgeoises (en plus d'être une infraction pénale pour l'officiant) et ça a couté son trône à un roi belge de l'avoir oublié (Léopold III ... mais ce n'était pas la seule raison).
Sinon pour le débat sur la PMA/GPA ... il doit avoir lieu absolument ... et les autoriser tout en les encadrants, car le refuser alors que ces pratiques sont autorisées de l'autre coté de la frontière, c'est idiot (on l'a déjà prouvé avec l'avortement en Belgique et la naissance sous X), car elles sont utilisées par des français et le seul sanctionné actuellement ... c'est l'enfant né dans ces conditions (qui lui n'a rien demandé).
fbruntz dit:Il reste qu'au final il n'y a pas eu de débat du tout et que des sujets essentiels comme l'adoption et la procréation assistée n'ont pas du tout été abordés sérieusement.
Mais encore une fois pourquoi débattre de ça pour les homosexuels et non pour les autres ? Comment derrière oser dire "mais je ne suis pas homophobe" ?
Trop facile de dire "ouais mais vous êtes méchants !" La victimisation.. paye ton argumentaire quoi.
Bref, déjà avançons sur le premier point. En quoi l'adoption et la procréation assistée est-elle différente pour des homosexuels ?
fbruntz dit:Je suis pour le mariage homosexuel mais je suis effaré par le niveau d'argumentation des pro-mariages : ils mettent en avant leur tolérance tout en déversant toute leur haine sur leurs contradicteurs... C'est assez édifiant en fait.
Tous les opposants ne sont pas des intégristes et des réacs, c'est vrai. Mais tous défendent, quoi qu'ils en disent, une position qui est, par nature, intolérante.
Quand on manifeste non pas pour s'élever contre un droit qui nous aurait été supprimé mais pour protester contre l'extension à d'autres d'un droit qu'on possède soi-même, c'est une forme d'intolérance. Même si on a les meilleures intentions du monde pour le faire.
Et quand bien même, en quoi la GPA est-elle une plus mauvaise chose que la PMA ? Cette histoire de « marchandisation » me fait bien rire, comme si elle ne pouvait pas être encadrée… Ou alors interdisons le sexe, histoire d’enrayer la prostitution.
Il faudrait se pencher en arrière sur l’attitude sexiste de la première moitié du XXeme siècle, dans laquelle la France clamer que donner le droit de vote aux femmes allaient conduire á la destruction de la “famille” :
"Rappelons que les femmes n’ont eu le droit de vote qu’en 1944 !
Oui, il a fallu attendre le programme du Conseil national de la résistance et la Libération pour qu’un peu plus de la moitié de la population majeure de ce pays puisse enfin voter ! Sous la troisième République, la gauche et la droite s’étaient coalisées contre ce droit. La droite conservatrice estimait que la femme n’était pas assez douée de raison et de jugement pour avoir un « avis apaisé » sur les affaires du pays. Elle voyait dans l’hypothèse de la capacité politique des femmes le ferment de la destruction de la famille. La discorde politique pourrait s’installer au sein du couple, minant l’autorité du mari… "
Pour moi le mariage civile ou religieux n’est qu’une forme de contract social, basé sur un model archaïque et qui ne convient clairement pas à tout le monde.
Le couple (qu’il soit homo ou hétéro) en temps que système d’entente entre personnes ayant décidés d’élever des enfants ensemble, ne me semble pas être le seul et unique système pouvant permettre l’épanouissement des enfants.
Certes on enfante à deux (quoi qu’aujourd’hui ce n’est clairement plus obligatoire) mais élever des enfants à deux n’est pas particulièrement la panacé.
De même la vie à deux (sans enfants) est une forme complétement acquise de rapprochement humain et n’a rien de “naturel”.
Aujourd’hui les libertés sociales en France permettent de vivre autrement son rapport à l’autre, qu’il soit sexuelle, familiale, avec ou sans enfants.
Le mariage ne pouvant représenter toute cette complexité de rapports humains, il est pour moi complétement dépassé et sans intérêt.
Ce qui compte réellement c’est comment protéger économiquement les personnes que l’on aime et comment gérer les droits de succession.
De ce point de vue je trouve cela trop restrictrif que seul le mariage civile puisse octroyer la totalité des droits et avantages, liés à la transmission et à l’héritage, prévus par la lois française.
Que les gays et lesbiens souhaitent avoir les même droits que les hétéro en matière de transmission à leur enfants et partenaires, cela me semble une évidence.
Que cela passe obligatoirement par le mariage, c’est une limite pour tous.
GweG dit:fbruntz dit:Il reste qu'au final il n'y a pas eu de débat du tout et que des sujets essentiels comme l'adoption et la procréation assistée n'ont pas du tout été abordés sérieusement.
Mais encore une fois pourquoi débattre de ça pour les homosexuels et non pour les autres ? Comment derrière oser dire "mais je ne suis pas homophobe" ?
Rien que là le raccourci est super facile, non? On veut discuter d'un truc spécifiquement pour les homosexuels alors c'est homophobe! Incroyable comme le débat peut être verrouillé de cette manière.
Trop facile de dire "ouais mais vous êtes méchants !" La victimisation.. paye ton argumentaire quoi.
Sauf que tu viens juste de démontrer qu'on ne peut pas débattre sans tomber direct dans le point godwin.
Bref, déjà avançons sur le premier point. En quoi l'adoption et la procréation assistée est-elle différente pour des homosexuels ?
Question de bon sens.
D'un côté tu as des couples stériles ou ne pouvant avoir d'enfants pour x raisons (maladie, accident, etc.), de l'autre des couples homosexuels qui par nature ne peuvent pas avoir d'enfants. La situation est différente, on les traite donc de manière différente.
Cela ne veut pas dire qu'il faut traiter les couples homosexuels comme des couples au rabais, juste que leur cas est différent des autres couples.
fbruntz dit:GweG dit:fbruntz dit:Il reste qu'au final il n'y a pas eu de débat du tout et que des sujets essentiels comme l'adoption et la procréation assistée n'ont pas du tout été abordés sérieusement.
Mais encore une fois pourquoi débattre de ça pour les homosexuels et non pour les autres ? Comment derrière oser dire "mais je ne suis pas homophobe" ?
Rien que là le raccourci est super facile, non? On veut discuter d'un truc spécifiquement pour les homosexuels alors c'est homophobe! Incroyable comme le débat peut être verrouillé de cette manière.Trop facile de dire "ouais mais vous êtes méchants !" La victimisation.. paye ton argumentaire quoi.
Sauf que tu viens juste de démontrer qu'on ne peut pas débattre sans tomber direct dans le point godwin.Bref, déjà avançons sur le premier point. En quoi l'adoption et la procréation assistée est-elle différente pour des homosexuels ?
Question de bon sens.
D'un côté tu as des couples stériles ou ne pouvant avoir d'enfants pour x raisons (maladie, accident, etc.), de l'autre des couples homosexuels qui par nature ne peuvent pas avoir d'enfants. La situation est différente, on les traite donc de manière différente.
Cela ne veut pas dire qu'il faut traiter les couples homosexuels comme des couples au rabais, juste que leur cas est différent des autres couples.
J'ai un peu l'impression que tu cherches à embrouiller le chaland
On parle ici d'adaption de de GPA, soit de deux chose n'ayant rien de spécifique à l'homosexualité.
Tout premier contre argument me semble donc caduque.
Tu parles ensuite de point godwin
Euh, il est où le point godwin ('spèce de nazi va!)
Enfin, pour boucler la boucle, tu évoque la différence entre hétéro stéril et homo par nature incapable d'avoir des enfant...
Il me semble que par nature (et par définition), un couple stérile ne peut pas avoir d'enfant. Du coup je ne vois pas le problème.
On parle bien dans les deux cas de couple ne pouvant procréer de façon naturel
massallian dit:Rappelons que les femmes n’ont eu le droit de vote qu’en 1944 !
Et oui... Les horreurs de la guerre...
Passons sur le contrat social et moral qu’est le mariage qui ne me convient pas particulièrement mais par lequel je suis passée dans un moment d’égarement 
- Favorable à l’adoption pour tous
- Reflexion toujours en cours avec la PMA
J’ai perso renoncé au don d’ovocyte car outre la congélation qui risquait de tout bousiller (c’eut été dommage ) c’était définitivement anonyme… (et du coup, pour ceux que ça interpelleraient, oui j’ai un problème avec l’accouchement sous X)
Donc pas de réponse possible au sondage 
Mitsoukos dit:Donc pas de réponse possible au sondage
Sauf erreur de ma part, le sondage ne concerne que la loi telle qu'elle a été votée, c'est à dire qu'elle ne porte que sur le mariage et l'adoption.
La PMA et la GPA ne sont pas visées par cette loi. Selon moi il n'y a pas de contradiction à être favorable à la loi et réservé sur ces deux derniers points.
Mat dit:Que les gays et lesbiens souhaitent avoir les même droits que les hétéro en matière de transmission à leur enfants et partenaires, cela me semble une évidence.
Que cela passe obligatoirement par le mariage, c'est une limite pour tous.
Qu'on m'arrête si je me trompe, mais je ne pense pas qu'il soit absolument indispensable de se marier pour protéger son partenaire en cas de décès.
Les partenaires d'un PACS sont traités exactement de la même manière qu'un couple marié du point de vue de l'application des droits de succession. La principale différence étant que le PACS ne leur donne pas la qualité d'héritiers légaux (qui héritent automatiquement en l'absence de testament) mais il est facile d'y remédier en prenant soin de rédiger un testament.
A l'époque où je travaillais dans le notariat, on proposait d'ailleurs toujours un forfait contrat de cohabitation + testament pour les distraits qui n'y auraient pas pensé d'eux-mêmes.
Au délà de ça, le mariage présente d'autres sécurités/contraintes que le PACS ou la cohabitation, mais comme je le disais plus haut, c'est à chacun d'organiser sa vie comme il l'entend. L'idéal étant que tout le monde puisse adopter le régime qui lui convient le mieux.