[Méditerranée]
Je viens de découvrir Méditerranée grâce en bonne partie à vos bons conseils et nous avons eu un petit problème d’interprétation d’une règle.
En bref, à la phase 2 peut-on transférer les marchandises d’un port à une galère?
Le contexte, j’ai pris possession d’un port qui produit de l’or et où il y avait une pierre précieuse. J’ai besoin des deux produits dans ma capital. Je lis les règles sur les transferts et rien ne semble empêcher le transfert d’une galère à l’autre ou du port à la galère. J’achète l’or et transfère la pierre précieuse sur ma galère. J’ai fait la moitié du trajet lorsqu’un joueur me fait remarquer que si on peut transférer une marchandise d’un port à une galère, nous pourrions tout aussi bien transférer toutes les marchandises d’un port à la galère à la phase 2, ne pas déplacer nos galères et revendre les marchandises pour ramasser un paquet de ducats facilement. Mis face à cette aberration, j’ai concédé que j’avais dû mal interpréter les règles et j’ai remis la pierre précieuse dans son entrepôt.
Maintenant, j’aimerais que quelqu’un me confirme que j’ai bien fait parce que si j’avais pu apporter cette pierre précieuse à ma capitale, j’aurais gagné!
Nous avons finalement conclu que pour transférer une marchandise d’un entrepôt vers une galère, il fallait tranférer une autre marchandise d’une galère vers l’entrepôt en compensation. Mais je me demande si les règles le permettent.
Merci d’avance pour votre aide et passez une belle journée.
Non, on ne peut pas…
Attention, un port ne produit qu’un seul type de marchandise. Lors de la phase 2, tu ne peux donc acheter que cette marchandise symbolisée par un rond de couleur dans le port où tu te trouves.
Les entrepôts ne servent qu’à stocker des marchandises après qu’un joueur les ait vendues, marchandises qui doivent être différentes les unes des autres et différentes de celle produite dans le port.
Ainsi, la marchandise achetée dans un port ne peut pas être revendue dans le même port.
Une fois qu’une marchandise a été vendue dans un port, on place dans l’entrepôt de ce port le cube de la couleur correspondante. Ce cube est immuable. Il reste en place jusqu’à la fin du jeu et indique simplement que la même marchandise ne peut plus être vendue dans ce port. Et cette marchandise ne peut pas être achetée dans ce même port.
Voilà, j’espère avoir éclairci ce point.
Merci pour votre aide rapide.
C’est dommage que je n’ai pas les règles sous la main, mais de mémoire elles disaient quelque chose comme:
En autant qu’elles sont sur la même case, vous pouvez transférer une marchandise ou un marin d’une galère à une autre. Vous pouvez aussi transférer des marins du port à une galère ou de la galère au port en autant que la galère est sur la case du port, qu’il n’y a pas plus que cinq marchandises/marins par galère et qu’il y a au moins un marin par galère (sinon elle coule). Tout cela me donnait l’impression que l’on pouvait transférer une marchandise de l’entrepôt à la galère (je ne l’achètais pas je partais avec, gratos, comme pour un marin). Vous me dites que ce n’est pas possible, mais qu’une marchandise mise dans un entrepôt passe le reste de la partie dans cet entrepôt. Je veux bien, c’est plus logique comme cela, mais j’aimerais avoir la règle qui me le confirme.
Il est arrivé que j’aurais aimé pouvoir mettre un bois et un fer dans un port plein pour pouvoir y construire une galère. Mais je comprend maintenant que puisque l’on ne peut pas changer les marchandises des entrepôts, cela est impossible.
En passant, nous avons manqué de bois, que doit-on faire dans ce cas? Est-ce que le nombre de marchandises est limité par le nombre de ballots fourni dans le jeu ou nous pouvons ajouter des marchandises fait à la main?
Romain dit:
En passant, nous avons manqué de bois, que doit-on faire dans ce cas? Est-ce que le nombre de marchandises est limité par le nombre de ballots fourni dans le jeu ou nous pouvons ajouter des marchandises fait à la main?
C'est limité par le nombre de marchandise dans la boite...
J’ai trouvé la règle sur les transferts grâce à Moissy Cramayel
http://jeuxstrategie.free.fr/Mediterranee_complet.php
«Transfert de pions
Chaque joueur peut réorganiser l’ensemble des pions Marins et Marchandises qu’il a sur une même case. Il peut transférer librement des pions Marchandises d’une galère à l’autre. De la même façon, il peut transférer des pions Marins d’une galère à l’autre, mais également du port (s’il y en a un) à l’une de ses galères ou le contraire. Il n’y a que deux règles à respecter impérativement lors des transferts :
- Il ne doit jamais y avoir plus de 5 pions Marins et Marchandises sur une même galère.
- Il doit y avoir toujours au moins un pion Marins par galère. Dans le cas contraire, la galère coule avec tous les pions Marchandises éventuellement à bord.
Du moment que ces deux règles sont respectées, il n’y a aucune limite au nombre de transferts qu’un joueur peut effectuer dans une même case.
Lorsque tous les joueurs ont effectué la phase 2, on passe à la phase suivante.»
Quand je lis la première phrase «on peut réorganiser l’ensemble des pions marchandises et marins sur la même case» et que je vois plus loin «de la même façon, il peut transférer des pions Marins d’une galère à l’autre, mais également du port (s’il y en a un) à l’une de ses galères ou le contraire.» Je comprends que premièrement, qu’il soit marchandise ou marin le pion peut être transféré s’il est dans la même case et deuxièmement que le port est considéré comme étant dans la même case que la mer qui est en face.
Conclusion: je n’arrive pas à voir pourquoi je ne peux pas transférer une marchandise de mon port à ma galère.
Les règles dit:
Achat de marchandises:
1. Principe général
Chaque joueur peut acheter un ou plusieurs pions Marchandises dans chacun des ports où se trouve l'une de ses galères. Dans chaque port, il ne peut acheter que la marchandise correspondant à la couleur qui figure dans le rond du port.
Et le problème, c'est que si tu t'amuse à prendre les marchandises des entrepots, ben tu tues le jeu... Et surtout, tu vends une marchandise que tu reprends gratis ? tu ne vois pas un problème dans la démarche ?
Effectivement, cela tue le jeu. Tu me retournes à mon argument de mon premier message. La seule raison pour ne pas le faire est que c’est une aberration. Mais il n’est pas clairement dit dans les règles que l’on ne peut pas prendre une marchandise dans une entrepôt dans la phase de tranfert.
Remarques que si on devait remplacer la marchandise prise dans un entrepot par une autre marchandise qui ne se retrouve pas dedans, cela ne tuerait pas le jeu. Cela serait seulement une façon de réorganiser nos marchandises entre nos différents ports, un peu comme on peut le faire entre les galères.
Et je te suggère d’utiliser la variante qui consiste à limiter le nombre de marins en faction dans le port à “la capacité de stockage de l’entrepôt +1”.
Ainsi, dans un petit port, tu ne peux avoir que 3 marins, dans un port de taille moyenne 5 marins et dans un grand port/capitale 7 marins. De cette manière, tu ne peux pas surprotéger ta capitale, et les forteresses deviennent plus intéressantes, car dans la version de base, il valait mieux payer pour des marins que pour construire une forteresse.
Ce jeu est vraiment excellent! Bon amusement.
J’en suis seulement à ma deuxième partie, mais je le trouve jusqu’à maintenant excellent!
Je trouve aussi qu’il y a un problème avec les forteresses. Un port avec disons 12 marins a une meilleure valeur défensive qu’un autre avec 7 marins et une forteresse, bien que les deux alternatives valent 1200 ducats. La raison est simple, 12 marins ont 2 chances sur 3 de couler du premier coup une galère chargée à ras bord de marins qui les attaquent, alors que que sept marins ne peuvent qu’infliger qu’une perte maximale de 4 marins . Ce qui donne à l’attaquant l’option de cesser son attaque avant que sa galère coule ou encore de faire une deuxième attaque et de tirer ainsi deux dés avec une même galère. Bien entendu, la forteresse diminue les pertes du défenseur, mais avec 12 marins au lieu de 7, un défenseur peut se permette plus de pertes. Sans compter que si l’attaque réussit, la forteresse n’est pas détruite et aidera l’envahisseur à défendre son nouveau port.
Nous avons rarement de l’or dans nos ports moyens et encore moins dans nos petits ports, il nous est donc impossible d’y construire une forteresse. Il nous faut une possibilité de défendre nos ports en y accumulant des marins, d’autant plus qu’il est souvent tentant de partir avec les dits marins vers d’autres cieux.
Je retiens quand même cette variante comme incitatif à construire des forteresses. Mais des forteresses plus fortes ne déséquilibrerait pas un jeu autrement bien équilibré? Je n’ai pas beaucoup d’expérience, mais il me semble que les Génois et les Espagnols ont un meilleur accès à l’or, tandis que pour les Vénitiens et les Turcs se sont les épices. Donner une plus grande force aux forteresses, augmenterait encore plus l’utilité de l’or par rapport aux épices, favorisant ceux qui sont près de l’or.
Il faut bien voir que pour avoir beaucoup de marins, il faut payer, qu’une forteresse est disponible tout de suite alors que souvent, les marins ne sont achetables que 2 par 2. Franchement, aucune variante pour ce jeu ne m’a convaincu. Limiter à 3 le nombre de marins dans un petit port me semble débile. Ce port peut être la cible de toutes les attaques à tout moment. Lorsque ce port est rempli, on ne peut y rajouter que 2 marins par tour, ce qui est relativement peu. De plus, une forteresse peu être intéressante, car elle protège plus rapidement que ces 2 petits marins supplémentaires. Enfin, ça fait partie des choix des joueurs de dépenser leur argent en défense. Limiter le nombre de marins dans les ports, c’est favoriser les attaques, ce qui ne me plait guère.
Méditerranée est un très bon jeu en l’état, je pense qu’il faut le jouer tel que l’auteur l’a décrit, en tout cas, c’est comme ça que je le préfère.
Vous allez dire que je coupe les cheveux en quatre, mais devant l’impossiblité de trouver une règle claire sur les transferts de marchandises entre port et galère, j’ai demandé des éclaircissements à Descartes en leur envoyant un courriel. Cela fait maintenant deux jours et je n’ai même pas reçu d’accusé réception. Est-ce que vous avez déjà fait la même démarche et si oui, avez-vous eu plus de succès que moi?
J’ai aussi demandé si le nombre de marchandises était limité à celui inclu dans la boîte, car bien que cela soit le cas dans plusieurs jeux, je n’ai pas vu où cela était spécifié dans les règles de Méditerranée.
En même temps, il est IMPOSSIBLE de toucher à une marchandise dans un port. Dès qu’elle y ait c’est pour le reste de la partie.
Tout le monde le dit.
Allez, Mr Ehrhard, venez mettre fin aux interrogations de ce garçon 
Tout le monde le dit… Tout le monde le dit… Mais les règles n’en parlent pô. 
OK disons que je dis comme tout le monde, est-ce que vous avez déjà vendu une marchandise non désirée à un port adverse pour lui couper l’herbe sous le pied?
Par exemple, Venise prend possession d’un port de fer et d’un port de bois avec le vin qu’elle produit. Il est évident qu’avec ses achats elle mettera du bois dans le port de fer pour pouvoir construire des galères, à moins que vous lui vendiez votre tissu. Est-ce une bonne stratégie de le faire? Pour les plus, cela vous donne trois cents ducats et cela lui bloque la possibilité de construire une galère à cet endroit pour le reste de la partie. Pour les moins, cela lui donne deux points de victoire sans effort, cela lui permettra peut-être de prendre un autre port avec sa galère qui a du bois, vous auriez peut-être pu prendre un nouveau port avec votre galère ou votre tissu vous aurait permis de remplir un peu plus un de vos ports, cela lui donnera la possibilité d’enrôler un marin de plus et vous un de moins à chaque tour puisque votre marchandise est maintenant dans son port.
À vue de nez, il semble avoir plus de négatifs que de positifs, mais il me semble qu’il peut-être potentiellement intéressant de bloquer la construction d’une nouvelle galère adverse aussi longtemps que possible.
Je réalise que je m’éloigne des points de règles, est-ce qu’il y a un forum sur les stratégies à adopter?
Romain dit:Tout le monde le dit... Tout le monde le dit... Mais les règles n'en parlent pô.
Moi je joue également comme tout le monde !
Romain dit:J'ai trouvé la règle sur les transferts grâce à Moissy Cramayel
http://jeuxstrategie.free.fr/Mediterranee_complet.php
«Transfert de pions
Chaque joueur peut réorganiser l'ensemble des pions Marins et Marchandises qu'il a sur une même case. Il peut transférer librement des pions Marchandises d'une galère à l'autre. De la même façon, il peut transférer des pions Marins d'une galère à l'autre, mais également du port (s'il y en a un) à l'une de ses galères ou le contraire. Il n'y a que deux règles à respecter impérativement lors des transferts :
- Il ne doit jamais y avoir plus de 5 pions Marins et Marchandises sur une même galère.
- Il doit y avoir toujours au moins un pion Marins par galère. Dans le cas contraire, la galère coule avec tous les pions Marchandises éventuellement à bord.
Du moment que ces deux règles sont respectées, il n'y a aucune limite au nombre de transferts qu'un joueur peut effectuer dans une même case.
Lorsque tous les joueurs ont effectué la phase 2, on passe à la phase suivante.»
La règle dit :
1 - On peut transférer des marchandises entre galères
2 – On peut transférer des marins entre galères
3 – On peut transférer des marins d'un port vers une galère ou vice-versa
Si la règle ne parle pas de transfert de marchandises entre un port et une galère c'est donc que c'est interdit. Non ?
Dans le même ordre d'idée, les marchandises or, bois ou fer stockées dans un entrepôts ne sont jamais dépensées (c'est à dire remises dans la reserve) pour construire un bateau ou un fort : elles resteront jusqu'à la fin du jeu stockées dans l'entrepôt.
Nico
nico dit:
La règle dit :
1 - On peut transférer des marchandises entre galères
2 – On peut transférer des marins entre galères
3 – On peut transférer des marins d'un port vers une galère ou vice-versa
Si la règle ne parle pas de transfert de marchandises entre un port et une galère c'est donc que c'est interdit. Non ?
Si
Voilà une semaine que j’ai envoyé un courriel à Descartes et il ne m’ont toujours pas répondu. Ont-ils fait faillite?
bah ils te répondront la même chose de toute manière…
tu ne nous crois toujours pas ?
… Je vous crois, à notre prochaine partie, une marchandise restera dans son entrepôt pour le reste de la partie. Mais il serait bien qu’ils confirment pour enlever toute ambiguïté.
Dans mes recherches, j’ai vu que la même question avait été posé sur BoardGameGeek. Nous sommes au moins deux à avoir eu les mêmes doutes.
Quand je compare avec les service après vente de Days of wonder qui eux courrent les forums pour répondre aux questions des joueurs, je ne suis pas impressionné par l’attitude de Descartes.
Salut Romain,
Ben oui Romain il me semble que tu coupes les cheveux en 4.
Je relis ce topic et je vois que tu es passé à côté d’un post fort intéressant qui répondait sans ambiguité à ta question… il ne faisait que répéter d’ailleurs un point de la règle, celle là-même que sans nul doute tu as relue une bonne trentaine de fois !!! :
Blue a écrit:
Achat de marchandises:
1. Principe général
Chaque joueur peut acheter un ou plusieurs pions Marchandises dans chacun des ports où se trouve l’une de ses galères. Dans chaque port, il ne peut acheter que la marchandise correspondant à la couleur qui figure dans le rond du port.
Et le problème, c’est que si tu t’amuse à prendre les marchandises des entrepots, ben tu tues le jeu… Et surtout, tu vends une marchandise que tu reprends gratis ? tu ne vois pas un problème dans la démarche ?
Tu étais d’accord pour dire que ça tuait le jeu mais as-tu bien lu le paragraphe que Blue te citait concernant l’achat de marchandise ?
Il ne peut acheter que la marchandise correspondant à la couleur qui figure dans le rond du port.
C’est fou parce qu’on ne peut plus clair pour répondre à ton interrogation !
J’ose en remettre une couche :
les marchandises ne passent d’un entrepôt à une galère que dans le cas d’un achat et d’une galère à un entrepôt que dans le cas d’une vente
Il faut nous croire… et surtout croire le bon sens.
Là où tu vas chercher la petite bête c’est dans le cas des transferts de marchandises et de pions où tu cites la règle que je reprends à mon tour :
Chaque joueur peut réorganiser l’ensemble des pions Marins et Marchandises qu’il a sur une même case. Il peut transférer librement des pions Marchandises d’une galère à l’autre. De la même façon, il peut transférer des pions Marins d’une galère à l’autre, mais également du port (s’il y en a un) à l’une de ses galères ou le contraire.
Je pense qu’il s’agit de faire simplement attention à la ponctuation de la phrase - la dernière partie de celle-ci ne concernant que les marins et non les marchandises - de manière à la lire ainsi :
“Il peut transférer librement des pions Marchandises d’une galère à l’autre.
De la même façon, il peut transférer des pions Marins d’une galère à l’autre.
Mais ce qu’il peut faire aussi c’est de transférer des pions marins d’un port à l’une de ses galères et vice et versa.”
Je pense que la plupart des joueurs qui t’ont répondu ont lu la phrase dans ce sens là ; ils ne pensaient d’ailleurs pas qu’on puisse la lire autrement.
S’il est néammoins possible de le faire - combien de règles sont sujettes à des erreurs d’interprétation ? - je te conseille de croire en “notre” interprétation ça t’évitera bien des tracas de neurones…
Salut et bon jeu
Muff