[Méditerranée]
Je me permets de créer un post car dans le post de cousin (qui recherche un gros jeu), la part du hasard dans méditerranée semblait ouverte à débat, alors plutôt que d’embrouiller cousin, autant faire un post séparé, non?
Personnellement, je ne pense pas que le hasard soit central à méditerranée. Les combats ne sont pas centraux, et l’issue est tout de même plus que décidée avant le début du combat (je reprends ce qui a déjà été dit et que je pense également).
Pour répondre à MOz qui dit que le problème du jeu est qu’il y a un effet tous contre le premier après les premiers tours est vrai. Toutefois, j’ajouterai qu’à méditerranée, le virtuel premier est difficile à saisir, en effet, généralement, ce que l’on retrouve est un joueur s’étant beaucoup étendu avec des ports finalement peu défendables face à des joueurs qui ont peut être moins de ports mais qui les ont mieux équipés. Dans ce cas, qui est vraiment le premier?
Personnellement, celui qui va se faire massacrer derrière est forcément celui qui a beaucoup de ports peu défendus, mais pas parce que c’est celui qui a le plus de points pour le moment, mais parce que ses ports sont vulnérables!
C’est justement ça que j’aime dans ce jeu, il faut s’étendre au début, mais ne pas perdre le contrôle sinon on devient une proie trop facile. Les combats sont chers, on l’a dit et ne sont donc généralement utilisés qu’en dernier recours ou qu’une énorme opportunité se présente. Le grand but du jeu est donc d’être moins intéressant que les autres, pas moins bon.
mea culpa, je remarque que ce n’est pas MOz qui a parlé du phénomène “tous contre le meilleur” mais scand1sk.
Choubi Gogs dit:Je me permets de créer un post car dans le post de cousin (qui recherche un gros jeu), la part du hasard dans méditerranée semblait ouverte à débat, alors plutôt que d'embrouiller cousin, autant faire un post séparé, non?
Personnellement, je ne pense pas que le hasard soit central à méditerranée. Les combats ne sont pas centraux, et l'issue est tout de même plus que décidée avant le début du combat (je reprends ce qui a déjà été dit et que je pense également).
Franchement, quelqu'un qui trouve qu'il y a trop de hasard dans mediterranée devrait se contenter des echecs (ou arrêter de jouer n'importe comment, mais ça
)Choubi Gogs dit:Pour répondre à MOz qui dit que le problème du jeu est qu'il y a un effet tous contre le premier après les premiers tours est vrai. Toutefois, j'ajouterai qu'à méditerranée, le virtuel premier est difficile à saisir, en effet, généralement, ce que l'on retrouve est un joueur s'étant beaucoup étendu avec des ports finalement peu défendables face à des joueurs qui ont peut être moins de ports mais qui les ont mieux équipés. Dans ce cas, qui est vraiment le premier?
Le premier peut très bien s'allier avec les 3ieme ou le dernier pour que celui ci passe deuxième. C'est clair que si le dernier ne pense qu'à attaquer le premier sans monter, le jeu devient ennuyeux et sans véritable surprise.
Choubi Gogs dit:Personnellement, celui qui va se faire massacrer derrière est forcément celui qui a beaucoup de ports peu défendus, mais pas parce que c'est celui qui a le plus de points pour le moment, mais parce que ses ports sont vulnérables!C'est une des tactiques pour ne pas se faire emmerder...
C'est justement ça que j'aime dans ce jeu, il faut s'étendre au début, mais ne pas perdre le contrôle sinon on devient une proie trop facile. Les combats sont chers, on l'a dit et ne sont donc généralement utilisés qu'en dernier recours ou qu'une énorme opportunité se présente. Le grand but du jeu est donc d'être moins intéressant que les autres, pas moins bon.
Mais il n'y a pas que ça !
Comme je l'ai dit plus haut, méditerranée est aussi un jeu d'alliance.
je suis daccord, c’est un jeu d’alliances, mais un jeu d’alliances de putes (je préviens tous mes amis avant de jouer que les ententes peuvent tourner et qu’il n’a pas d’alliances durables avec moi, parce qu’avant j’ai deux trois potes qui m’ont fait la gueule pendant une semaine après un petit coup de pute que je leur avait fait…)
Blue dit:Franchement, quelqu'un qui trouve qu'il y a trop de hasard dans mediterranée devrait se contenter des echecs (ou arrêter de jouer n'importe comment, mais ça
+1. Moi qui suis un peu allergique au trop de hasard dans le jeu, je ne me plaindrai jamais de Méditerranée...
Blue dit:Comme je l'ai dit plus haut, méditerranée est aussi un jeu d'alliance.
Là aussi, entièrement d'accord avec Blue (quel homme ce Blue). Méditerranée est un jeu de commerce, d'échange, de valeurs (monétaires). Les positions fluctuent assez rapidement - donc il y aurait erreur à s'acharner sur le premier; et ensuite tout s'y négocie.
Choubi Gogs dit:mea culpa, je remarque que ce n'est pas MOz qui a parlé du phénomène "tous contre le meilleur" mais scand1sk.
Merci de rectifier. En effet, je n'ai jamais dit ça. Néanmoins cette remarque met le doigt sur la forte dimension diplomatique qu'il y a dans ce jeu comme dans pas mal de jeux de conquête de territoires. C'est d'ailleurs une dimension qu'un certain nombre de joueurs, souvent assez cérébraux, a tendance à négliger, ce qui leur vaut pas mal de déconvenues.
Pour remédier à cette “alliance tous contre un”, nous avons en général, dans toutes nos parties de la plupart des jeux (exceptés les jeux de conquête pure et d’alliance) banni toute forme de négociation “stratégique”. Sinon, dans Méditerranée, le hasard, bien que parfois frustrant, relève plus de la prise de risque à petite échelle que d’un élément sur lequel il faut compter pour la victoire, le jeu étant d’ailleurs essentiellement un jeu de commerce.
llouis dit:Pour remédier à cette "alliance tous contre un", nous avons en général, dans toutes nos parties de la plupart des jeux (exceptés les jeux de conquête pure et d'alliance) banni toute forme de négociation "stratégique".
A mes yeux, c'est un mécanisme de rééquilibrage assez sain qui pousse les meilleurs à être vraiment excellents et qui remet les moins bons dans la partie s'ils arrivent à se coordonner. Je préfère cela à un mécanisme artificiel institué par les règles. Je n'arrive pas à comprendre quel est le problème avec ce genre de négociations. Par exemple, je me rappelle avoir vu un joueur devenir vert de rage lors d'une partie d'Imperial, tout cela parce que j'essayais de convaincre un joueur d'attaquer le pays leader. L'argument était que s'il ne le faisait pas la partie allait s'arrêter et qu'il perdrait (au profit du joueur vert de rage).
Ben oui, le hasard dans les combats à Méditerranée est surtout là pour dire si en attaquant à 5 contre 2 on se retrouvera à la fin avec +/-1 marins que l’espérance. Evidemment, si on attaque à x contre x, là c’est le hasard qui va dire, mais quand on attaque comme ça, on sait qu’on s’en remet au petit bonheur la chance.
Et empêcher les négociations dans un jeu comme ça, je sais pas, c’est un peu comme manger ses frites sans sel, non ?
Meeeuuhhh dit:Ben oui, le hasard dans les combats à Méditerranée est surtout là pour dire si en attaquant à 5 contre 2 on se retrouvera à la fin avec +/-1 marins que l'espérance. Evidemment, si on attaque à x contre x, là c'est le hasard qui va dire, mais quand on attaque comme ça, on sait qu'on s'en remet au petit bonheur la chance.
Et empêcher les négociations dans un jeu comme ça, je sais pas, c'est un peu comme manger ses frites sans sel, non ?
De toute façon, la négociation est inévitable lors de ventes de ressources entre joueurs, je ne vois pas comment on peut jouer sans...
Enfin... si!!! en venant poutrer le port producteur de la resource dont on a besoin et en se servant ensuite
, mais ça me parait assez bourrin, et pas trop envisageable à réaliser plusieurs fois
J’ai entendu des choses du genre, notamment pour acheter de l’or : “Bon, tu me vends ton or à un prix raisonnable, sinon, tu vois les deux galères chargées à ras bord de corsaires assoiffés de sang et armés jusques aux dents ? Bon, si tu ne me fais pas un bon prix, au tour prochain, elles cinglent vers ta ville.” Tout se négocie, à ce jeu.
petezahh dit:Je parlais bien de négociations à l'échelle stratégique, pas de négociations tactiques sur une vente de ressource, un passage maritime, un tour de jeu, etc. Mais pas d'alliances à long terme.Meeeuuhhh dit:Ben oui, le hasard dans les combats à Méditerranée est surtout là pour dire si en attaquant à 5 contre 2 on se retrouvera à la fin avec +/-1 marins que l'espérance. Evidemment, si on attaque à x contre x, là c'est le hasard qui va dire, mais quand on attaque comme ça, on sait qu'on s'en remet au petit bonheur la chance.
Et empêcher les négociations dans un jeu comme ça, je sais pas, c'est un peu comme manger ses frites sans sel, non ?
De toute façon, la négociation est inévitable lors de ventes de ressources entre joueurs, je ne vois pas comment on peut jouer sans...
Enfin... si!!! en venant poutrer le port producteur de la resource dont on a besoin et en se servant ensuite
Euh, attention, je n’ai jamais dit de mal du hasard à Méditerranée, mais juste des combats que je trouve un poil prépondérants en fin de partie et pouvant retourner trop facilement une situation - c’est du chaos, mais pas du hasard. Mais c’est aussi parce que je n’aime pas beaucoup les jeux diplomatiques, mais c’est surtout parce que j’ai beaucoup joué avec des joueurs avec qui la diplomatie est très pénible (les potes/couples qui ne s’attaquent jamais et qui se kingmakent régulièrement, les pitbulls qui préfère ruiner leur partie que de laisser un affront impuni, l’“homme à abattre”, toujours le même, etc). Facilement de quoi ruiner un jeu trop interactif comme Méditerranée.
C’est aussi avec ces joueurs que j’ai fait ma dernière partie de Diplomacy. Au bout de deux tours, c’était du deux contre trois inamovible (refus de discussion). Chiantissime. Je préfère donc me tourner vers des jeux plus cérebraux, où on peut s’amuser même avec ce genre de joueurs. Après, je suis aussi peut être nul en diplomacie, ce qui est tout à fait envisageable, mais je n’aime pas être agressif et encore moins faire face à de tels comportements 
scand1sk dit:Euh, attention, je n'ai jamais dit de mal du hasard à Méditerranée, mais juste des combats que je trouve un poil prépondérants en fin de partie et pouvant retourner trop facilement une situation - c'est du chaos, mais pas du hasard. Mais c'est aussi parce que je n'aime pas beaucoup les jeux diplomatiques, mais c'est surtout parce que j'ai beaucoup joué avec des joueurs avec qui la diplomatie est très pénible (les potes/couples qui ne s'attaquent jamais et qui se kingmakent régulièrement, les pitbulls qui préfère ruiner leur partie que de laisser un affront impuni, l'"homme à abattre", toujours le même, etc). Facilement de quoi ruiner un jeu trop interactif comme Méditerranée.
C'est aussi avec ces joueurs que j'ai fait ma dernière partie de Diplomacy. Au bout de deux tours, c'était du deux contre trois *inamovible* (refus de discussion). Chiantissime. Je préfère donc me tourner vers des jeux plus cérebraux, où on peut s'amuser même avec ce genre de joueurs. Après, je suis aussi peut être nul en diplomacie, ce qui est tout à fait envisageable, mais je n'aime pas être agressif et encore moins faire face à de tels comportements
C'est sur que c'est chiantissime comme situation!!
Mais pour moi, c'est plutôt la tendance inverse qui arrive. Si je joue avec des potes et des gens qu'on connait pas, on va plutôt avoir tendance à le jouer chacun pour sa gueule au sein de mes potes, quitte à ce qu'un nouveau gagne, juste pour éviter de se faire chambrer après pendant une semaine par le gagnant
Meeeuuhhh dit:Ben oui, le hasard dans les combats à Méditerranée est surtout là pour dire si en attaquant à 5 contre 2 on se retrouvera à la fin avec +/-1 marins que l'espérance. Evidemment, si on attaque à x contre x, là c'est le hasard qui va dire, mais quand on attaque comme ça, on sait qu'on s'en remet au petit bonheur la chance.
C'est un peu le cas dans tous les jeux de conquête de territoire corrects, non ? Même à Risk, si tu attaques avec beaucoup plus de troupes que ton adversaire, il est probable que tu l'emportes. Certes, tu ne sais pas combien de pertes tu auras, mais tu as de grosses chances de prendre le territoire. C'est la modération du hasard par le surnombre.
La question du hasard se pose surtout pour les combats à peu près équilibrés. Là, c'est une autre paire de manche. A Risk, le résultat d'un combat équilibré est complètement aléatoire. A Méditerranée, il l'est un peu moins. Mais il reste tout de même hasardeux. De là à dire que c'est un jeu de hasard, non, mais il ne faut pas non plus nier la présence du hasard.
scand1sk dit:c'est aussi parce que je n'aime pas beaucoup les jeux diplomatiques, mais c'est surtout parce que j'ai beaucoup joué avec des joueurs avec qui la diplomatie est très pénible (les potes/couples qui ne s'attaquent jamais et qui se kingmakent régulièrement, les pitbulls qui préfère ruiner leur partie que de laisser un affront impuni, l'"homme à abattre", toujours le même, etc). Facilement de quoi ruiner un jeu trop interactif comme Méditerranée.
C'est sûr que là...
scand1sk dit:Euh, attention, je n'ai jamais dit de mal du hasard à Méditerranée, mais juste des combats que je trouve un poil prépondérants en fin de partie et pouvant retourner trop facilement une situation - c'est du chaos, mais pas du hasard. Mais c'est aussi parce que je n'aime pas beaucoup les jeux diplomatiques, mais c'est surtout parce que j'ai beaucoup joué avec des joueurs avec qui la diplomatie est très pénible (les potes/couples qui ne s'attaquent jamais et qui se kingmakent régulièrement, les pitbulls qui préfère ruiner leur partie que de laisser un affront impuni, l'"homme à abattre", toujours le même, etc). Facilement de quoi ruiner un jeu trop interactif comme Méditerranée.
C'est aussi avec ces joueurs que j'ai fait ma dernière partie de Diplomacy. Au bout de deux tours, c'était du deux contre trois *inamovible* (refus de discussion). Chiantissime. Je préfère donc me tourner vers des jeux plus cérebraux, où on peut s'amuser même avec ce genre de joueurs. Après, je suis aussi peut être nul en diplomacie, ce qui est tout à fait envisageable, mais je n'aime pas être agressif et encore moins faire face à de tels comportements
J'ai déjà rencontré pas mal de ces situations moi aussi, et c'est vrai que c'est pénible au point de transformer une bonne partie de jeu de plateau en crise de nerf
En plus la situation du genre "3 vs 2" c'est aussi débile que les alliances à Koh-lanta : le groupe "fort" prend un malin plaisir à dégommer les autres 1 par 1 comme des insectes, sans même chercher à savoir comment ça se passera quand il ne restera qu'eux et qu'il faudra continuer à éliminer du monde parmi ses "amis" ...
Depuis cette époque, je classe les jeux dans deux catégories : ceux auxquels on peut jouer en nombre impair, et ceux pour lesquels il ne vaut mieux pas
MOz dit:Meeeuuhhh dit:Ben oui, le hasard dans les combats à Méditerranée est surtout là pour dire si en attaquant à 5 contre 2 on se retrouvera à la fin avec +/-1 marins que l'espérance. Evidemment, si on attaque à x contre x, là c'est le hasard qui va dire, mais quand on attaque comme ça, on sait qu'on s'en remet au petit bonheur la chance.
C'est un peu le cas dans tous les jeux de conquête de territoire corrects, non ? Même à Risk, si tu attaques avec beaucoup plus de troupes que ton adversaire, il est probable que tu l'emportes.
Je voulais dire qu'à Méditerranée, on a beaucoup moins de surprises et qu'il est plus facile de voir les résultats possibles. Et que le jet de dés a une influence au final très faible (dans mes souvenirs). Et que quand on attaque en surnombre, on est sur de gagner, la seule inconnue étant de combien précisément. Et que si on attaque à x contre x, l'issue du combat n'est pas prévisible, si ce n'est que ce sera une victoire à la Pyrrhus. A Risk, on peut beaucoup moins prévoir l'issue des combats.
Ne comparons pas ce qui n’est pas comparable!!
Le système des combats est complètement aléatoire à Risk. Si tu vois que l’attaquant a sorti un double six avec ses 3 dés, tu en jettes un seul, en espérant faire un 6 juste pour ne subir qu’une perte, et limiter tes pertes éventuelles… Et au niveau de la proportion de déséquilibre qu’il faut pour gagner, le repport peut être impressionnant. Je ne sais pas si vous avez l’édition napoléonnienne, mais avec une forteresse qui t’oblige à attaque avec 2 dés lorsque la défense est à 6 troupes ou mois, le défenseur est en situation de force (choix du nombre de soldats engagés et avantage en cas d’égalité), et il n’est alors pas rare de voir l’attaquant abandonner le combat alors que le rapport au moment où la forteresse a commencé à produire son effet était de 20 contre 6…
A Méditerranée tous les marins sont d’office engagés dans le combat, et le résultat du dé + marins est divisé par 3 pour calculer les pertes (ou 4 avec une forteresse) donc l’avantage est clairement à celui qui possède le plus de marins.
petezahh dit:A Méditerranée tous les marins sont d'office engagés dans le combat, et le résultat du dé + marins est divisé par 3 pour calculer les pertes (ou 4 avec une forteresse) donc l'avantage est clairement à celui qui possède le plus de marins.
Oui, voilà, c'est ça, comparaison n'est pas raison, surtout ici, ça m'étonnait de la part de M. MOz.