jeanjean59 dit:combat au dés = pas pour moi.jmguiche dit:En lisant les critères de l initiateur du fil, j'aurais plutôt pensé à clash of culture.
...
J'avoue que moi aussi c'est la réponse qui m'est instantanément venue à l'esprit parmi les 3 (auxquels j'ai tous joués). J'ai même été surpris que la discussion se concentre tellement autour de Civ et TTA
Civ je le trouve pas trop mal, sans plus.
TTA je l'aime beaucoup, mais c'est vrai que c'est relativement abstrait (ben oui, des guerres sans pion ni plateau ... ) et je ne suis pas persuadé que la config à 2 soit la meilleure.
COC lui m'a bluffé et je l'ai vraiment trouvé excellent. C'est jusqu'à ce jour le seul jeu de civilisation que je pourrais accepter comme remplaçant du vénérable ... Civilisation de Avalon Hill (ou Descartes pour la VF). J'ai fini par comprendre pourquoi Croc avait trouvé que c'était le meilleur jeu dans le genre !
Les dés ça évite surtout de transformer un jeu de civ en jeu d’échecs. Une part d’incertitude à gerer, c’est sympathique.
J’aurais dit Clash of Cultures aussi, mais j’ajouterais Twilight Imperium III. J’ai toujours eu l’impression d’être face un jeu de civilisation (galactique…) quand je joue à ce jeu aussi. Mais attention, c’est plein de dés.
reveur81 dit:Les dés ça évite surtout de transformer un jeu de civ en jeu d'échecs. Une part d'incertitude à gerer, c'est sympathique.
Surtout qu'ils sont contrôlables.
Bonjour,
J’ai souvent joué au vieux Civ d’Avalon Hill, ça nous rajeunit pas 
, et j’aime bien Age de la renaissance.
Certes, à deux c’est pas possible.
Civ : pas vraiment d’avis, je n’ai un souvenir que trés lointain.
TI : j’ai eu 3 fois la trés désagréable sensation d’être à la tête d’une flotte de péniches de l’espace 
TTA : J’attends de faire une vraie partie… J’ai essayé d’initier un groupe de joueurs aprés avoir lu les rêgles de base (pas la version complète). Pendant ma lecture, je me suis fait la reflexion que la mécanique, certes un peu complexe, était d’une logique implacable et tombait sous le sens pour un joueur aguerri. Ben, la semaine suivante, pour tout ressortir à des néophytes à la table (dont je faisais parti bien sur), c’était un peu conton 
Mes impressions : un beau potentiel, bien qu’abstrait il ne m’a pas rebuté.
Par contre, j’ai l’impression que si on n’est pas ordonné et méticuleux sur l’ordre de ses actions et avec les placements de ses petits cubes, on a vite fait des erreurs, et il est difficile revenir en arrière.
CoC : Je n’ai clairement pas aimé. Une seule partie dans les pattes. A l’explication des rêgles, la mécanique et certains points (influence culturelle par exemple) me semblaient sympathiques. Des merveilles : super j’adore les merveilles. Des évènements, pas de problème j’aime bien les évènements…ah finalement non.
Pour tout dire des évènements négatifs je n’ai rien contre ; mais des évènements qui sont parfois négatifs pour l’ensemble des joueurs, négatifs pour un seul joueur et positifs pour un seul joueur, bah je préfère jouer au poker.
Ayant pris du retard dans la partie, j’élabore une stratégie commerciale avec des bateaux (bon, la partie était foutue pour moi, mais il faut bien tenter un truc pour coller au score 
), je calcule mon déplacement pour découvrir une zone et me placer à la bonne distance d’une ville controlée par l’un de mes adversaires, ah ben non, la tuile que l’on retourne ne correspond pas, et pour respecter les zones maritimes mon bateau se trouve une case trop loin : SUPER. 1 bateau, 3 tours de déplacements foutus en l’air. De plus aucune autre ville n’était suffisamment proche d’une cote pour utiliser mon bateau ailleurs : et hop poubelle.
Voilà ma première et dernière partie de ce jeu. Pour un jeu qui dure 3h et +, ces aspects aléatoires sont rédibitoires. A Colon de Catane, si on a pas de bol, c’est pas grave. Pour une heure de jeu, on peut en faire une seconde ou passer à autrechose après, mais là ?
Aprés, je n’ai joué qu’une partie… la première impression est elle la bonne ?
En ce qui me concerne je dirais que oui.
A vous de réagir 
Graour.
Je trouve les événements de coc vraiment softs par rapport à mes souvenirs de ceux de civ Descartes qui étaient capable de mémoire de raser la moitié de la population. Les événements en plus ça peut se gérer par certains dev (irrigation) et beaucoup nécessitent comme condition d’avoir des jetons de culture.
Pour l’histoire du bateau, j’imagine que c’est frustrant. En même temps c’était assez risqué non ? Quitte à faire ce genre d’opération autant la précéder avec par exemple un colon qui avait bien plus de marge de manœuvre en déplacement et pourrait servir à autre chose. Ou alors ce genre d’exploration faut le faire si on est sur mer côtière pour éventuellement envoyer le bateau ailleurs.
La seule vraie importance pour moi du hasard c’est plutôt dans les objectifs dans les derniers tours, le 5 notamment. Ça peut aller du quasiment dans la poche au limite impossible.
Coc je l’aime bien pour son côté aventure , fun, un peu plus réel aussi. Pour un jeu plus stratégique/calculatoire ,tta est plus satisfaisant.
Je comprends ce que tu dis…
CoC peux être un jeu assez fun, il ne manque pas d’intéret, mais… faire une partie durant laquelle on prend tout les évènements négatifs dans la gueule, alors que les évènements positifs sont tirés par le joueur qui est déjà entrain de gagner haut la main (c’était à tous notre première partie), c’est frustrant.
Cette frustration n’est pas trés grave dans un jeu court ou léger, mais CoC dure facilement 4 heures, alors…
Tu cites les évènements de Civ de Descartes/Avalon Hill… ah, oui ils sont méchants, mais ils sont tous méchants, mais ils sont échangeables et surtout le joueur qui se les prend dans les dents en fait “profiter les autres” :
" -Tiens le joueur qui est entrain de gagner là, tu peux réduire deux de tes cités stp ? ".
Leur gestion dépend donc des joueurs.
Graour.
pourquoi vous jouez pas avec les 3 variantes officielles pour enlever le côté aléatoire du jeu ?? (2 des variantes sont à la fin des règles et la 3ème est officielle aussi et a été donné par l’auteur sur BGG) => la carte du dessus est toujours visible comme ça on sait quel évènement va se produire.)
j’ai pas le jeu mais je me renseigne car je ne suis pas fan du côté aléatoire.
vous ne parlez pas par contre de l’aléatoire des combats, pourquoi ? ça se maitrise facilement ?
Graour dit:
CoC peux être un jeu assez fun, il ne manque pas d'intéret, mais... faire une partie durant laquelle on prend tout les évènements négatifs dans la gueule, alors que les évènements positifs sont tirés par le joueur qui est déjà entrain de gagner haut la main (c'était à tous notre première partie), c'est frustrant.
Cette frustration n'est pas trés grave dans un jeu court ou léger, mais CoC dure facilement 4 heures, alors...
il y a quand même une modulation :
- les évènements négatifs sont contrables : irrigation et assainissement endiguent la plupart. Après c'est une question de risque si on prends ces Dev ou non (ils ont d'autres intérêts)
- les évènements ont toujours une contre partie : soit il faut payer un jeton de culture, soit il y a des barbares qui arrivent ou un terrain qui devient inexploitable.
Ce sont de petites contreparties mais, l'un dans l'autre, ça lisse pas mal des effets qui ne sont pas non plus si déterminants. Alors effectivement ça peut s'accumuler, mais une partie ou on n'a pas de bols sur les évènements, sur les objectifs, les cartes actions, les lancers de dés, les terrains découverts, ça ne doit pas arriver souvent tout ça en même temps
.Pour le civ Descartes, je ne me rappelle plus l'aspect gestion, à part d'une partie où je m'en prenais plein la figure. Comme pour Coc d'une certaine manière, le maitrise du jeu et ses rouages doit jouer
Par rapport à l'histoire de durée de partie, perso ça ne me dérange pas mais le curseur du support du hasard est très variable selon les joueurs. Disons que pour coc il est au niveau de ce que j'attends et support du jeu qui se présente.
@poweris : effectivement il y a pas mal de variantes proposées. Pour le hasard du dé, je le trouve bien, avec un système assez proche de Cyclade : l'issue des combats suit statistiquement le numéraire mais il peut y avoir des surprises. Petite exemple : si 2 armées Rouge viennent affronter 1 Jaune, pour que Jaune s'en sorte il faut :
- qu'il fasse 5 ou 6 au premier dé et que la somme des 2 autres dés soit strictement inférieur à 5 (max 2 et 2, ou 3 et 1)
- que après élimination d'une armée rouge, Jaune refasse 5 ou 6 pendant que Rouge fait 4 ou moins.
Faudrait faire des stats, mais à vue de nez ça doit faire moins de 5% de chance que Jaunes sorte vainqueur.
Yep !!
Le système des combats ne m’a pas choqué, dans mon souvenir, le fait de se louper ou de ne pas avoir de chance est gérable, on calcule la prise de risque.
Pour notre première partie, l’heureux propriétaire du jeu 
a lu les règles, simulé une partie en solo histoire de bien expliquer le jeu, et nous nous sommes installés autour de la table.
Donc les variantes ont été laissées de coté, et à vrai dire, n’ayant pas eu le livre entre les mains, je ne savais pas qu’elles sont proposées.
Ensuite il est vrai que j’ai laissé de coté les dev assainissement et/ou irrigation (je ne me souviens plus exactement) et comme en début de partie un évènement est tombé sur ces dev, je me suis dit (à tort) : maintenant j’ai le temps, je vais choisir d’autres dev.
La suite de la partie m’a prouvé le contraire 
Bon, ceci dit, avec les variantes et arrangements cités plus haut, ça doit rendre le jeu plus “contrôlable”. Ce qui est certain, c’est que pour appréhender ce genre de jeu, l’idéal est d’être initié par qqun qui a déjà qq parties derrière lui.
A propos du civ Descartes/Avalon Hill, c’est vrai que les calamités ont tendance à traumatiser les joueurs suite à la première partie 
Bonne nuit et bon WE ludique à tous.
Graour.
Graour dit:
A propos du civ Descartes/Avalon Hill, c'est vrai que les calamités ont tendance à traumatiser les joueurs suite à la première partie
.
En fait c'est comme ça qu'on reconnaît un jeu de civ : le traumatisme de la première partie
Marrant en tout cas comment sous l'appellation jeu de civ on a finalement des jeux très différents
ilfiniol dit:reveur81 dit:Les dés ça évite surtout de transformer un jeu de civ en jeu d'échecs. Une part d'incertitude à gerer, c'est sympathique.
Surtout qu'ils sont contrôlables.
Tu donnes des cours?
Parce que de mon coté, les dés j'aime bien mais la réciproque n'est pas vrai!
on peut toujours calculer des probabilités, mais de là à contrôler mes dés...
Ben armes en acier déjà c’est fatal. Ensuite si tu es attaqué et que tu as des forteresses c’est bon. Après tu as la partie combat des cartes action.
Et au final tu as toujours la possibilité de faire plus d’armées que l’autre.
Mais pour tout ça il faut prévoir un minimum à l’avance.
Et sinon attaquer avec 4 gars c’est au moins un mort assuré (à moins de faire 4 fois le 1, ce qui arrive une fois sur 6x6x6x6 = 1296)
Il restera toujours une légère part d’incertitude, mais arriver en surnombre c’est la victoire à portée de main.
Moi non plus les dés ne m’aiment pas. Mais quand il n’y a pas de hasard du tout je trouve ça tellement ch*ant 
Je ne crois pas me tromper en prétendant que le hasard a dû jouer un rôle dans toute bataille de l’histoire de l’humanité. Je n’imagine même pas un général se dire : “C’est bon, ils ont 500 soldats en face, on en a 501 donc c’est du tout cuit !”
Que ce soit la météo, un ordre mal transmis, etc … je suis persuadé que rien ne se passe jamais à 100% comme prévu (c’est pas l’agence tous risques non mais ). Donc les gens qui voient les dés comme des objets sataniques, franchement … 
prince-baron dit:ilfiniol dit:Surtout qu'ils sont contrôlables.
Tu donnes des cours?
Parce que de mon coté, les dés j'aime bien mais la réciproque n'est pas vrai!
on peut toujours calculer des probabilités, mais de là à contrôler mes dés...
Dans CoC, tu peux dépenser je sais plus quoi pour influencer le résultat du dé, en gros faire que ta réussite à 4+ devienne une réussite à 2+
ilfiniol dit:prince-baron dit:ilfiniol dit:Surtout qu'ils sont contrôlables.
Tu donnes des cours?
Parce que de mon coté, les dés j'aime bien mais la réciproque n'est pas vrai!
on peut toujours calculer des probabilités, mais de là à contrôler mes dés...
Dans CoC, tu peux dépenser je sais plus quoi pour influencer le résultat du dé, en gros faire que ta réussite à 4+ devienne une réussite à 2+
c'est valable que pour la tentative d'influence qui peut se booster à coup de jeton Culture il me semble. Il y a des moyens d'optimiser le combat aussi mais je ne crois pas qu'on puisse "booster" une force armée pour rendre la combat certain. C'est plutôt à coup de techno ou carte action qui rajoute des touches.
Plus généralement je pense que ce que voulait dire prince-baron, c'est que même s'il y a des manières d'influencer (donc forcément coûteuse), un jet de dé reste un jet de dé. On ne contrôle pas vraiment le dé lui-même mais on peut juste canaliser un peu son effet.
jeanjean59 dit:Moi non plus les dés ne m'aiment pas. Mais quand il n'y a pas de hasard du tout je trouve ça tellement ch*ant
Je ne crois pas me tromper en prétendant que le hasard a dû jouer un rôle dans toute bataille de l'histoire de l'humanité. Je n'imagine même pas un général se dire : "C'est bon, ils ont 500 soldats en face, on en a 501 donc c'est du tout cuit !"
Que ce soit la météo, un ordre mal transmis, etc ... je suis persuadé que rien ne se passe jamais à 100% comme prévu (c'est pas l'agence tous risques non mais
Pour éviter tout malentendu, Ma remarque ne concernait pas les dés, mais la possibilité de les contrôler.
je suis du genre à être capable de faire 1 même si j'ai fais en sorte d'avoir 5 chances sur 6 de gagner.
il y a pour moi toujours un aspect incontrôlable vis à vis du hasard d'un lancer de dé.
Tu contrôles ou c’est incontrôlable finalement ? 