Oui, Alighieri, merci de resituer le sujet, effectivement… vu toute la place qu’il y a à gauche du PS (parlons plutôt de parti que de personnage), c’est même étonnant qu’il n’y ait pas plus de leaders en herbe qui tentent leur chance… Sans doute est-ce particulièrement ingrat d’aller essayer de résister (gauchement, haha) au dogme apolitique du tout-économique… et sans doute que pour espérer incarner une autre possibilité de penser le monde des hommes, ça ne va pas sans des coups tordus, un peu de triche, des contradictions, et fatalement un certain narcissisme (sans ça, c’est sûr y’aurait pas beaucoup de volontaires pour être élu)…
Oui, on peut te sortir du chapeau toute sorte de critique de Mélenchon comme de n’importe quel politicard, et ça tue un peu le débat, cette question du “jugement moral” si je puis dire… Au fond j’aimerais mieux qu’un Mélenchon gagne plutôt qu’un Juppé, pour les raisons que j’ai évoqué dans mon premier post (même si j’ai l’air d’un con avec mon “on m’a dit”… Paresse… Je me souvenais plus de l’émission évoquée par mon très sérieux interlocuteur… 
n’empêche, merci pour l’illustration, Enpassant !)…
Et faut pas déconner, les conneries dites sur le goulag et autre folklore coco, c’est pas le fond de la pensée politique de Mélenchon, c’est un ton, c’est provoc… et pas très adroit, d’ailleurs, moi j’aime pas… Toutes les allusions au communisme d’état, vu ce que ça a produit, c’est vrai que ça me refroidit… Mais est-ce que notre modèle libéral produit du mieux, fondamentalement ? Compet’ permanente entre les individu, de moins en moins de régulation et d’organisation de la vie collective, servitude volontaire des travailleurs (au choix pour pouvoir payer de la bouffe ou des vacances au ski, chacun ses priorités… La pyramide de Maslow n’est pas la même pour tout le monde… Quand t’es préoccupé par le prix des études de tes gosses, c’est déjà que tu vas pas si mal, mon petit pigeon)…
Au final je suis assez d’accord avec les premiers posts qui disaient que déjà ça serait pas mal de se bouger le cul localement, à échelle de ton quartier, ton village, ton taf… Et je crois que même là c’est pas évident d’être constant, d’être pertinent, d’être disponible, surtout ! Nous avons tellement espoir de jouir de plein de choses… Jouer à des jeux, sortir avec ses gosses, roupiller, boire des coups avec ses potes… Je lutte au quotidien pour ces choses triviales et pas toujours avec succès ! Le problème de la politique, en tout cas à mes yeux, c’est que c’est bien ingrat, que ça propose peu de satisfaction (à part narcissique, héhé), et en plus que ça n’a d’intérêt ou d’impact que si l’implication s’inscrit dans la durée, dans une sorte de constance… Très dur de sacrifier des petits plaisirs sûrs pour une activité globalement chiante au résultat incertain…
alighieri dit :Désolé Pyroa d'avoir semblé te cibler personnellement : tu peux parfaitement avoir une bonne culture politique et un "trou" dans cette culture sur Cohn Bendit. Mais j'étais de mauvais poil hier et ça m'a agacé de te lire - c'est moins ta mauvaise connaissance de DCB que ta vision positive du "mec raisonnable pret à reconnaitre que l'autre camp peut avoir raison" qui m'a agacé : entre les lois El Komri et la déchéance de nationalité, on ne voit pas bien quels sont les deux camps, dans le machin du milieu de l'échiquier politique qui va du PS à LR : perso, je n'en vois qu'un
Bah ça arrive d'être énervé ^^
Karadoc dit :Au final je suis assez d'accord avec les premiers posts qui disaient que déjà ça serait pas mal de se bouger le cul localement, à échelle de ton quartier, ton village, ton taf.... Et je crois que même là c'est pas évident d'être constant, d'être pertinent, d'être disponible, surtout ! Nous avons tellement espoir de jouir de plein de choses.... Jouer à des jeux, sortir avec ses gosses, roupiller, boire des coups avec ses potes... Je lutte au quotidien pour ces choses triviales et pas toujours avec succès ! Le problème de la politique, en tout cas à mes yeux, c'est que c'est bien ingrat, que ça propose peu de satisfaction (à part narcissique, héhé), et en plus que ça n'a d'intérêt ou d'impact que si l'implication s'inscrit dans la durée, dans une sorte de constance... Très dur de sacrifier des petits plaisirs sûrs pour une activité globalement chiante au résultat incertain...
C'est pour ça que normalement les politiques existent. Pour que nous bas peuple, puissions être déchargés de ces tâches et puissions vivre heureux et faire pleins d'enfants.
Haha ! Oui mais le problème quand on pense comme ça, c’est qu’après on a les politiques, et LA politique, qu’on mérite… une politique de com’ de types qui parlent de trucs qu’ils ne connaissent pas, qui se maintient grâce à l’abandon de notre responsabilité… Quelque part le politique est une escroquerie à laquelle nous consentons car elle nous propose le bénéfice secondaire de l’inconséquence, de l’insouciance… je me dis que plus ils sont mauvais, plus c’est de ma faute (et schlack, une bonne petite auto-flagellation, j’l’ai bien cherchée celle-là, tiens, tu aimes, dis !!!)…
“quand on pense qu’il suffirait que les gens ne les achète plus pour que ça n’se vende pas !”
Le seul homme politique lucide c’était Edouard Herriot.
c’est de l’humour, Enpassant ? Je connaissais même pas le bougre, alors vite vite je vais sur wiki (source à la validité indiscutable
) et ma toute première opinion c’est : bonjour la girouette ! Mais une girouette qui dure aussi longtemps, si c’est ça que tu appelles lucide tu n’as pas tort … Faut être sacrément fortiche en retournement de veste !
Karadoc dit :"quand on pense qu'il suffirait que les gens ne les achète plus pour que ça n'se vende pas !"
Quand je vois ce que je vois et que j'entends ce que j'entends j'ai raison de penser ce que je pense ...
Karadoc dit :Haha ! Oui mais le problème quand on pense comme ça, c'est qu'après on a les politiques, et LA politique, qu'on mérite... une politique de com' de types qui parlent de trucs qu'ils ne connaissent pas, qui se maintient grâce à l'abandon de notre responsabilité.... Quelque part le politique est une escroquerie à laquelle nous consentons car elle nous propose le bénéfice secondaire de l'inconséquence, de l'insouciance... je me dis que plus ils sont mauvais, plus c'est de ma faute (et schlack, une bonne petite auto-flagellation, j'l'ai bien cherchée celle-là, tiens, tu aimes, dis ???!!!)...
Je n'arrives pas à éditer mes précédents message pour y mettre une citation, donc désolé pour les multiples posts.
Je te poses la question suivante : Qu'est ce que tu veux faire ?
On parlait du niveau local, oui là on peut avoir du poids. Mais après ? Il faut passer 40ans à se faire connaitre, baiser des pieds (et pas que des pieds) faire des concessions parce que finalement tous ces élus se connaissent et s'entraident.
Le seul poids que nous ayons est le vote et encore ! Il est limité à un choix de candidat ! Et si tous les candidats proposés ne me plaisent pas ? Je ne peux rien faire qui ai de l'influence. Attention je ne parle qu'au niveau national, c'est valable au niveau régional aussi.
Donc à la base le jeu est pipé. Le peuple n'a pas les moyens d'exprimer de toutes les manières qu'il voudrait le faire.
Les choix seraient :
- Je vote pour un candidat
- Je ne vote pas parce qu'aucun candidat ne me sied ou que je n'en rien à carrer de la politique
- Je vote blanc parce qu'aucun candidat ne me sied et mais que je veux que vous le sachiez
J'ai un peu glissé sur le débat pardon ...
je vais essayer de répondre à ta question “qu’est-ce que tu veux faire” ?
D’abord la politique pour moi c’est pas qu’une question d’élus, de pros de la politique, et de partis. L’exercice de ta citoyenneté, de ton expression, c’est politique. Rien ne t’empêche de t’adresser à tes élus locaux, de demander à les rencontrer, de proposer des rencontres ou des manifestations où tu les fais venir… Déjà c’est du taf, ok… Mais pas infaisable… Des courriers aux pouvoirs publics locaux (des alertes, des questions, des demandes de comptes rendus de conseils municipaux…) c’est courant, c’est déjà une dynamique qui te situe dans un échange politique…
Ensuite, t’as des comités d’intérêt de quartier, des assos de parents d’élèves, des groupes de gens qui décident de se réunir pour mener des actions ensemble (en s’appuyant sur un centre social, une assos, concernant un problème collectif et partagé…)… Rien ne t’empêche de t’y investir et d’entretenir des échanges avec les diverses institutions publiques concernées…
les initiatives locales… le cercles des élus n’est d’ailleurs pas si impénétrable (si je puis dire)… si t’as des idées et que tu les partages avec un petit nombre, tu peux aller te présenter sur une liste (municipale, cantonale ou régionale)… j’ai des potes qui l’ont fait et qui ont siégé, des gens ordinaires, qui se sont juste mobilisés… après c’est sur, c’est souvent ingrat, difficile et chronophage. Mais faut savoir ce qu’on veut.
Karadoc dit :c'est de l'humour, Enpassant ? Je connaissais même pas le bougre, alors vite vite je vais sur wiki (source à la validité indiscutable
Pour moi sa lucidité réside dans son analyse de la politique : "La politique, c’est comme l’andouillette, ça doit sentir un peu la merde mais pas trop."
ha mais je croyais que c’était attribué à Clémenceau cette citation, non ??? Enfin en tous cas le Herriot, il m’avait l’air de pas avoir trop de scrupules à hésiter sur ses positionnements jusqu’à ce qu’il identifie le côté du plus fort… Sarko s’est fait moquer sur ce comportement pendant longtemps quand il n’était qu’un petit opportuniste aux dents longues (pourquoi “était” d’ailleurs ?) et il est devenu président, alors que tout le monde l’avait vu venir… A croire que plus la versatilité est voyante et mieux elle les sert… Je pige pas… Mélenchon, pour l’instant il est de gauche et j’ai l’impression que ça n’a pas trop changé… Mais bon, Laguiller, comme d’autres avant lui sont restés collés à leur discours sans montrer de retournement de veste, ça ne leur a pas valu le succès… Faut dire que quand ils changent tout le temps de cap, on les critique, mais quand ils le gardent on dit qu’ils disent toujours la même chose… D’où mon idée d’un peu avant, là : est-ce que les électeurs, c’est-à-dire nous autres, ne seraient pas aussi un peu cons ? Après tout, c’est ce qu’on leur demande : de nous représenter… mission accomplie (formation du lézard).
alighieri dit :Concernant le fait "d'avoir le droit de discuter de politique comme des couillons", oui, bon, j'étais de mauvaise humeur hier, ok ; n'empêche que Pyroa qui est surpris que Cohn-Bendit disent des choses modérés et ne soit ni extrémiste ni idéaliste, ça signifie qu'il avait une vision de DCB en "Dany le rouge" qui date juste d'il y a 48 ans, alors que le type a depuis une carriere politique tout ce qu'il y a de plus classique en allemagne, avec des positions centristes et quelques coups de gueule. Ca fait une base de discussion pré Pompidou, je ne suis pas sûr qu'on aille très loin comme ça.
Concernant la gauche "productiviste ou pas", c'est une discussion intellectuellement intéressante, mais électoralement c'est une discussion de bobos, et Melenchon, puisque c'est de lui qu'on parle, ne fera pas un bon score juste avec cet electorat de CSP+, sureprésenté sur TT mais ne pesant pas si lourd au total. C'est un moyen d'associer PG et verts, mais qui veut d'une alliance avec les verts, si divisés, si instables, éternellement coincés entre leur tendance arriviste et leur tendance gauchisante ?
Si on est réaliste, la force du PG et de Mélenchon est sa faiblesse : un faible réseau d'élus qui fait qu'ils ne sont pas, au contraire des verts et du PC, contraints à des accords électoraux humiliants avec le PS aux élections locales pour sauver des élus et donc de la thune.
Concernant l'UE, sous sa forme actuelle c'est un machin autoritaire et bureaucratique qui fonctionne mal (sauf si vous êtes patron allemand), et laisser le monopole de la critique de ce machin au FN n'est pas une bonne idée. Bon, c'est le rêve des européistes, pouvoir dire "c'est nous ou les fachos, il n'y a pas d'alternative". De pouvoir lancer la machine à belles paroles : "l'UE rempart contre la régression nationaliste, sans l'UE c'est le retour à la guerre, sans l'Euro l'économie plonge", etc..., ad lib..., amen.
Il faut bien que quelqu'un incarne un rêve d'autre chose, une idée de solidarité. Et là on revient au titre : Mélenchon, who else ? Ce n'est pas dire "il est au-dessus de la critique, il incarne !", c'est juste : si vous pensez qu'un courant d'idées existe à la gauche de Hollande (et il y a de la place!), qui est le plus apte à le représenter ?
Après, je ne doute pas que vous pouvez tous me sortir trois liens de votre chapeau numérique ou la presse libre et indépendante démontre en toute objectivité à quel point l'homme JLM est narcissique, tricheur, emporté, autoritaire, etc..., ad lib..., amen.
Heu. Comme je le disais, je le trouve le plus apte à me représenter (j'ai voté, voterai pour lui). Je remets juste en question l'idée de voter pour un type (providentiel donc) en espérant que ça suffise à régler les problèmes (qui m'intéressent). Disons que je place plus trop d'espoir dans les candidats à la présidence, quoi.
Sur l'Europe, j'ai l'impression qu'il est plus un réformateur et comme tu le dis, un critique de l'UE, que quelqu'un qui veut en sortir. Il joue juste un peu avec cette frontière, peut-être comme tu le dis, parce que c'est vendeur. Et j'aime pas trop les discours "sociologiques" qui divisent son électorat entre bobos(forcément pro UE) et prolos (qu'il faut reprendre au FN). L'électorat français me paraît être aujourd'hui dans une situation beaucoup plus complexe.
Alors bon. Je discute, je pinaille, quoi.
D’accord sauf pour les bobos… Je crois pas qu’ils soient toujours aussi unanimes sur l’europe… c’est un sujet qui divise toutes les classes… Et en plus, bobo, je trouve que c’est un peu une fausse classe sociale… Sans déconner, qui on met là dedans ? Je sais même pas si moi j’en fait partie ou pas… Je me sens ni bourgeois ni bohême, pourtant c’est une désignation utilisée pour désigner pleins de gens qui me ressemblent sans être ni particulièrement aisés, ni particulièrement branchés…
Nan, ce mot, il me dégoute de plus en plus, c’est finalement une des tentatives de classification sociale les plus vides de sens que je connaisse… ça fait dandy des années folle, je connais personne qui correspond à ce que m’évoque les termes bourgeois et bohême… ça doit exister qu’à Paris, alors… Mais comme souvent les médias se comportent comme si le “francilien” représentait la france, on imagine des hordes de bobos dans la population française… haha… des hordes… Dit comme ça, ça pourrait même foutre la trouille, genre Walking dead… Pourquoi on peut pas parler de classe moyenne, juste ? Et nuancer avec petite classe moyenne (agents, salariés de base, petits commerçants…), cadres intermédiaires, et haute classe moyenne… Bon c’est peut-être des conneries… mais bobos, pour moi, c’est un effet de mode, c’est une trouvaille très localisée qui a essaimé très vite dans le vocabulaire médiatique et qui ne représente rien du tout. Voilà. ça c’est dit.
Ok avec vous pour “bobos”, c’est un mot que je n’aime pas non plus, donc je n’aurais pas du l’employer - c’est une catégorie à fantasmes, on y met ce qu’on veut. Ce que je voulais dire, c’est “éduqués supérieurs”, et on sait bien qu’ils ne sont pas tous riches, loin de là. Notez qu’ils ont plus voté pour Mélenchon en 2012 que la moyenne de la population.
Karadoc dit :ha mais je croyais que c'était attribué à Clémenceau cette citation, non ???
Le tigre n'hésitait pas à s'inspirer du programme des autres. 
alighieri dit :Ok avec vous pour "bobos", c'est un mot que je n'aime pas non plus, donc je n'aurais pas du l'employer - c'est une catégorie à fantasmes, on y met ce qu'on veut. Ce que je voulais dire, c'est "éduqués supérieurs", et on sait bien qu'ils ne sont pas tous riches, loin de là. Notez qu'ils ont plus voté pour Mélenchon en 2012 que la moyenne de la population.
Oui, peut-être... Mais c'est pas étonnant, au final... Faut être un peu aisé et instruit pour mesurer le degré d'aliénation que produit le travail tel qu'entendu dans un système capitaliste, et pour adhérer à des programmes de redistribution drastique, diminution des écarts de richesse, égalités des droits, etc... Le mec peu instruit et maintenu dans l'esclavage moderne du travail par une logique de survie d'un côté, de satisfaction immédiate de ses désirs de consommation de l'autre, risque de perdre le recul nécessaire à la construction d'un processus d'opposition, de création, de changement de sa condition sociale... En général le précaire cultive de la haine et du rejet pour le plus précaire que lui, qui représente confusément une sorte de menace (une image de ce qu'il pourrait devenir à son tour). il va moins facilement adhérer à des propositions de partage plus juste, simplement parce qu'il n'y crois plus. Le désespoir n'est pas vraiment moteur d'amélioration des rapports humains. Le prolo ne vote plus communiste comme avant, il vote FN ou il ne vote pas... Bon je me rends compte que c'est très grossier, mon petit schéma et mes petites cases... Dans laquelle je me mets, moi ?
Comment tu as fait ?
J’ai demandé gentiment à Monsieur Phal d’améliorer l’insertion d’images.
Non, je déconne, j’utilise GIPHY.
http://giphy.com/create/upload