[Mémoire 44]
Je ne sais pas vous, mais autant « jouer avec l’histoire » ne me gêne pas, autant voir un scénario de memoire 44 sur l’invasion de l’Ukraine par la Russie en cours, je trouve ça un peu glauque et ça me met mal à l’aise.
https://www.daysofwonder.com/memoir44/fr/editor/view/?id=24295
edit : days of wonder a retiré ce scénario de la base de données.
J’ai pas les mots, ça me donne juste envie de 
…
Plutôt d’accord. J’ai globalement du mal avec les conflits modernes mais jouer ainsi avec l’actualité me met également assez mal à l’aise. Cela me fait penser au scénario Mila 18 d’ASL qui simule la liquidation du ghetto de Varsovie et qui a fait couler beaucoup d’encre virtuelle à son époque.
Personnellement, je ne joue pas à M44, mais un wargame sur les conflits contemporains (hypothétiques ou réels) qui aurait pour cadre l’invasion de l’Ukraine par les forces russes ne me gênerait absolument pas. Je trouve au contraire la situation extrêmement intéressante d’un point de vue purement opérationnel.
Je précise que je (me) suis coupé des “marchands de peur” (les médias) depuis fort longtemps et que je ne m’intéresse qu’à l’aspect purement militaire. Je le trouve particulièrement pertinent à étudier; c’est le premier “vrai” conflit conventionnel du XXIème siècle.
D’ailleurs, le Next War: Poland n’était pas loin d’être prédictif et au final assez réaliste sur les capacités de l’armée russe. A dire vrai, j’ai envie de le ressortir.
Bof, pour moi c’est un peu comme faire de l’humour noir… ça ne me choque pas… et puis, mince, quand tu joues à la seconde guerre mondiale, ben, tu joues avec une guerre qui a fait environ
60 millions de morts alors…
C’est un jeu ! (Je joue aussi à Puerto Rico et Mombasa pour lesquels il y a eu des polémiques,…)
Epi, perso, j’ai toujours adoré jouer les russes plutôt que les ricains, ne me traitez pas de pro russe pour autant, hein !
@Uphir : Perso, je suis fan d’histoire et de géopolitique depuis mes études, j’adore ça et au contraire, je trouve qi’il est facile de sélectionner les “bons médias” pour avoir des infos viables, là, je suis au taquet, même si plein de trucs m’échappent, bien-su, car ça m’intéresse au plus haut point… Par contre, ça prend du temps pour essayer de comprendre (et pour la première fois depuis longtemps, j’arrive à en prendre pour ça), c’est pas sur les réseaux sociaux, au journal télé ou au bistrot ! 
Perso, je n’ai pas besoin des médias (en tout cas des médias mainstreams) pour comprendre et analyser la situation qui est, comme tu le dis, géopolitiquement et stratégiquement très intéressantes si l’on s’intéresse quelque peu à la chose militaire. Et comme toi, j’ai toujours eu une préférence en tant que joueur pour jouer les russes dans les wargames. Je ne doute pas un seul instant que d’ici 5 ou 10 ans, il y aura des jeux sur ce conflit.
J’avoue ne pas trop comprendre cette réaction. Parce que le conflit est actuel il ne pourrait être simulé ? Nous avons pourtant eu des jeux sur l’opération Serval où nos soldats sont engagés ou encore l’Afghanistan, là aussi sorti alors que la situation était actuelle. On peut citer Labyrinth War on Terror qui couvre toute la période 2001-2021 en matière de lutte contre le terrorisme fondamentaliste ou encore Fitna, sur les conflits au Moyen-Orient post 2010.
J’avoue ne pas bien comprendre en quoi tout cela est différent. Au final, la seule chose qui me déplaît dans l’initiative, c’est que je ne crois pas que la mécanique de M44 soit adaptée à la simulation de ce conflit. D’ailleurs, je pense qu’une échelle opérationnelle serait plus pertinente pour comprendre les enjeux et les manoeuvres sur le terrain.
Alors personnellement je joue pour m’amuser et m’évader de la réalité.
Jouer à une simulation sur un conflit ou des civils dont des enfants sont littéralement entrain de mourir j’arrive pas à trouver ça amusant…
Jouer à un conflit historique ne me dérange pas car ça à un côté devoir de mémoires.
cedric-XIII dit :Alors personnellement je joue pour m'amuser et m'évader de la réalité.
Moi aussi. Et cela ne m'empêche pas d'apprécier les wargames, qui sont pourtant des jeux par leur nature même ancrés dans des faits historiques.
Toutes les guerres engendrent des morts. Il faut donc éviter les wargames. Comme l'a rappelé Mathelin, la seconde guerre mondiale, terreau fertile pour les "jeux de guerre", a fait 60M de morts (dont des femmes, des enfants, des civils...).Jouer à une simulation sur un conflit ou des civils dont des enfants sont littéralement entrain de mourir j'arrive pas à trouver ça amusant....
Jouer à un conflit historique ne me dérange pas car ça à un côté devoir de mémoires.Ce qui revient à dire que dans dix ans, tu seras prêt à jouer à Ukraine 2022, alors que le temps passé n'aura rien enlevé à l'horreur de ce conflit.
Mais je peux comprendre ce besoin de "détachement". Moi-même, je n'ai pas envie de jouer à un jeu sur le réchauffement climatique (cf le topic consacré). Chacun ses angoisses et son besoin d'évasion.
Oui, c’est totalement un effet de ressenti.
Tout comme, au delà du fait que je ne suis pas fan de la mécanique de jeu, « this war of mine » c’est pas ma came. Parce que c’est maintenant. Idem pour le réchauffement climatique, même si là, il s’agit de souffrances pour les générations futures.
Je pense que ça a à voir avec l’empathie. Quand quelqu’un a eu mal, ce que l’on ressent n’a rien à voir avec ce que l’on ressent quand quelqu’un a mal, maintenant, devant soi.
Comme tout le monde j’ai eu des accidents douloureux dans ma vie. Je n’attend ni n’espère d’empathie pour la souffrance passée, du moins pas la même que pour une souffrance présente.
Bon c’est peut être confus et mal exprimé. En plus c’est de l’ordre du très subjectif.
Je me suis permis d’envoyer un mail à DOW, parceque quelque soit leur position, il me semble préférable qu’ils soient au moins informés du truc. En plus, amha, pour l’image qu’ils souhaitent avoir, cela me semble plutôt incongru comme scénario.
cedric-XIII dit :
Jouer à un conflit historique ne me dérange pas car ça à un côté devoir de mémoires.
Amateur de wargame, jouer sur le "scénario" en cours en Ukraine est pour moi trop "frais", trop dans l'actualité, j'ai besoin d'avoir plus de recul lorsque cela deviendra Histoire...
Avant de "rejouer" le conflit, j'aime bien savoir quelle a été l'issue de celui-ci!
jmguiche dit :
Bon c’est peut être confus et mal exprimé. En plus c’est de l’ordre du très subjectif.
Non, mais je comprends tout à fait ce que tu veux dire. This War of Mine est incroyable par son immersion dans son thème, mais faut bien reconnaître qu'il faut avoir le coeur bien accroché et que je n'y jouerai pas en famille avec mes enfants. A contrario, j'ai aucun mal à jouer à Labyrinth, A Distant Plain ou Andean Abyss qui portent tout autant sur des drames humains récents (mais sans doute avec plus de recul puisque l'on traite la situation à l'échelle géopolitique plutôt qu'au niveau justement de l'humain).
Chacun a son propre curseur, et même ce curseur peut varier selon les périodes, les évènements personnels, son vécu, etc. J'ai par exemple une amie qui a très envie d'essayer les wargames mais qui ne jouera jamais les allemands dans un jeu sur la seconde guerre mondiale, car pour elle cela renvoie aux exactions commises par les forces de l'Axe à cette époque (occultant au passage que les forces alliées ont aussi leur lot d'atrocité). De la même manière, j'ai beaucoup de mal avec le supposé "honneur" des soldats japonais quand je le rapporte aux massacres commis sur la population chinoise.
Bref, comme tu le dis, c'est très personnel et subjectif.
Uphir dit :cedric-XIII dit :Alors personnellement je joue pour m'amuser et m'évader de la réalité.Moi aussi. Et cela ne m'empêche pas d'apprécier les wargames, qui sont pourtant des jeux par leur nature même ancrés dans des faits historiques.
Toutes les guerres engendrent des morts. Il faut donc éviter les wargames. Comme l'a rappelé Mathelin, la seconde guerre mondiale, terreau fertile pour les "jeux de guerre", a fait 60M de morts (dont des femmes, des enfants, des civils...).Jouer à une simulation sur un conflit ou des civils dont des enfants sont littéralement entrain de mourir j'arrive pas à trouver ça amusant....
Jouer à un conflit historique ne me dérange pas car ça à un côté devoir de mémoires.Ce qui revient à dire que dans dix ans, tu seras prêt à jouer à Ukraine 2022, alors que le temps passé n'aura rien enlevé à l'horreur de ce conflit.
Mais je peux comprendre ce besoin de "détachement". Moi-même, je n'ai pas envie de jouer à un jeu sur le réchauffement climatique (cf le topic consacré). Chacun ses angoisses et son besoin d'évasion.
Ta mal compris, ça ne m'empêche pas non plu de jouer à m44 pour les raisons évoqué plus haut. Côté historique, devoir de mémoires, apprendre en s'amusant. Et c'est un conflit que je n'ai pas vécu.
Même dans 10 ans je sais pas si je pourrai y jouer, quand je voit mes grand père qui encore aujourd'hui n'arrive que difficilement à parler de la guerre d'Algérie...
Guerre d’Algérie qu’ils ont vécu, voir faites probablement (comme feu mon grand-père) comme tu le dis toi-même. Ici, on parle d’une guerre que nous ne vivons que par médias interposés (et encore, j’ai déjà exprimé ma position sur le sujet !). Je ne connais pas ton âge, mais personnellement j’ai déjà vécu ce genre “d’effet” avec la Guerre du Golfe en 1991…
Je ne remettrai pas le doigt dans cet engrenage malsain. Je n’écoute pas la radio, je ne regarde pas la télévision, je me contente juste d’échanger avec des militaires de mon entourage pour évoquer les options stratégiques des deux camps. Cela peut paraître “froid” comme approche mais je trouve cela intéressant… et ne me fait pas oublier pour autant le drame humain qui est derrière (j’ai pas besoin d’un body count en direct H24 sur une chaîne de news pour savoir ce que fait une guerre !).
Mais oui, si demain tu me dis: “viens, on joue l’invasion de l’Ukraine sur Next War !” par exemple, je te dirai oui sans hésiter.
Et dans un autre registre mais néanmoins en lien avec le sujet, il faut savoir que les américains avaient étudié cette possible invasion de l’Ukraine par la Russie en… jouant !
https://warontherocks.com/2022/03/the-wargame-before-the-war-russia-attacks-ukraine/?fbclid=IwAR1UN-Nn8NrinztwULjUBHpYxOhp8I8cb3lEoucXfQr7NuHAYZ3V5647kCM
Ou quand le wargame se transforme en outil prospectif (c’est d’ailleurs tout le sel de la série Next War même si l’un des principaux reproches qui lui est fait est de surestimer les forces américaines).
Oui faite et même sans regarder les infos h 24 oui ça me touche et me rend triste et me donne pas envie d’y jouer.
Pour le reste suis pas assez expert, je préfère encore jouer à un jeux sur le réchauffement climatique qui donne un peu d’espoir 
Après pour aller plus loin mais j’y connai rien en wargame si tu joue a une vrai simulation pour voir des coter stratégiques je dirai pourquoi pas, mais si c’est juste pour du divertissement bah je trouve ça moyen…
Je précise pour moi m44 n’est pas vraiment une simulation et je le voit même plus comme un jdp que comme un wargame.
cedric-XIII dit :Pour le reste suis pas assez expert, je préfère encore jouer à un jeux sur le réchauffement climatique qui donne un peu d'espoir ;)
Je t'avoue honnêtement que le dérèglement climatique m'effraie beaucoup plus que les élucubrations sur une potentielle troisième guerre mondiale, fusse t'elle nucléaire !
Pour en revenir à l'aspect "simulation" des wargames, dès le lendemain de l'offensive russe, un ami me contactait en me disant qu'il ferait bien une simulation du conflit en utilisant la mécanique de Next War (chez GMT). Il est vrai qu'avec l'opus Poland, on a quasiment tout l'OB russe sur le front de l'ouest. Il ne manquerait au final qu'une carte de l'Ukraine et l'OB des ukrainiens, apparemment bien moins faible que ce qu'espéraient les russes. En tout cas, bien moins prompt à la rupture que ce qu'espéré... y compris par les états-majors occidentaux.
Les wargames restent des jeux, et donc un aspect "plaisir ludique" que l'on peut penser coupable lorsqu'il s'agit de "jouer à la guerre". Mais ils sont aussi de formidables outils de compréhension géostratégiques.
Et je suis d'accord avec toi sur le fait que M44 n'est pas un bon outil de simulation; en tout cas, pas pour simuler des conflits modernes. 
Un bon outil de compréhension géostratégique ?
Franchement. Je ne pense pas.
Ce sont dans leur très très grandes majorités, des jeux, qui font utiliser des raisonnements qu’on utilise pas ailleurs (et c’est agréable et amusant) et qui ont des thèmes motivant pour ceux qui s’intéressent à l’histoire militaire.
Ils vont peut être te faire réfléchir, mais leur valeur en tant que simulation, dans le sens que donne un ingénieur à ce mot, c’est à dire un truc assez fin pour que l’on puisse considérer apprendre sur le réel en l’utilisant, me semble assez douteuse et en tout cas indémontrable.
Cela me rappelle un vieux débat.
Uphir dit :'ai par exemple une amie qui a très envie d'essayer les wargames mais qui ne jouera jamais les allemands dans un jeu sur la seconde guerre mondiale, car pour elle cela renvoie aux exactions commises par les forces de l'Axe à cette époque (occultant au passage que les forces alliées ont aussi leur lot d'atrocité).J De la même manière, j'ai beaucoup de mal avec le supposé "honneur" des soldats japonais quand je le rapporte aux massacres commis sur la population chinoise.
Bref, comme tu le dis, c'est très personnel et subjectif.
Tu connais ma femme ?
A priori, non, je ne la connais pas. Sauf si elle s’appelle Mélanie.
Et pour en revenir à ton précédent message, ces “jeux” sont quand même suffisamment crédibles dans leur modèle pour être utilisés par les militaires pour des scénarios prospectifs. Je parle de Next War et d’Urban Operations entre autre…
Harpoon aussi apparemment, mais je connais moins.
@ Uphir
Ah… je ne suis pas tout seul… moi aussi le dérèglement climatique m’inquiète plus que (presque) tout… bon, une guerre nucléaire, peut-être pas, mais peu près tout le reste 
Uphir dit :A priori, non, je ne la connais pas. Sauf si elle s'appelle Mélanie.
Et pour en revenir à ton précédent message, ces "jeux" sont quand même suffisamment crédibles dans leur modèle pour être utilisés par les militaires pour des scénarios prospectifs. Je parle de Next War et d'Urban Operations entre autre...
Harpoon aussi apparemment, mais je connais moins.
Ben… c’est ce qu’on dit. Personnellement je n’ai aucune certitude sur le fait qu’ils utilisent ces jeux et s’ils les utilisent, qu’ils le fassent comme nous « en utilisant les règles ».
C’est des trucs qu’on se raconte dans les milieux wargamers depuis toujours, seuls les nom des wargames changent, mais je n’ai ramais trouvé une publication la dessus, juste des on-dit, ce n’est pas faute d’avoir cherché.
Et, même si c’est vrai, mais reste à démontrer, 3 jeux ne permettent pas de dire que tout le reste a le moindre intérêt pour nous apprendre quelque chose sur le réel.
Cela ne signifie pas que je n’aime pas ces jeux, cela signifie seulement que pour moi ce sont seulement des jeux, souvent passionnants et très immersif. Pas vraiment des outils de connaissance, de compréhension, des mécanismes en œuvre sur une bataille donnée.
Maintenant, si quelqu’un me démontre qu’à Navale on fait des après midi Harpon et qu’à saint Cyr y’a des stages urban opération dans le cursus (en utilisant les règles, pas seulement le matériel comme bac à sable), je ne demande pas mieux qu’à changer d’avis.
Un de mes frères était officier de carrière, lieutenant colonel bien avant 40 ans, il était parti pour une carrière très honorable, il n’a jamais joué à un wargame du marché de sa vie ni entendu parler d’une telle pratique dans le cadre d’un cursus ou d’une technique de préparation d’opération.