Mathelin dit :@ Uphir
Ah... je ne suis pas tout seul... moi aussi le dérèglement climatique m'inquiète plus que (presque) tout... bon, une guerre nucléaire, peut-être pas, mais peu près tout le reste
Ben même comme ça…
Le réchauffement de la politique internationale me fait douter que les aspects environnementaux vont prendre une part prépondérante dans les années à venir de l’humanité.
Connaissez-vous Volko Ruhnke, l’auteur de Labyrinth et des premiers COIN? Il est analyste à la CIA et conçoit également des “serious games” à visée pédagogique dans le cadre de l’agence.
ababakar dit :Connaissez-vous Volko Ruhnke, l'auteur de Labyrinth et des premiers COIN? Il est analyste à la CIA et conçoit également des "serious games" à visée pédagogique dans le cadre de l'agence.
Non, mais cela confirme un peu ce que je pense. Il conçoit d’un côté des serious game et de l’autre des jeux de société. Les uns n’étant pas les autres.
Bien sûr; c’est l’un de mes auteurs préférés ! C’est pour cela que je cite souvent ses jeux en référence. 
JM, j’ai joué à Urban Operations, avec les règles (et les dés), avec des militaires. Et le fait que les militaires US utilisent Next War pour des scénarios prospectifs est sourcé. Et il y a un lien cliquable juste au-dessus concernant l’utilisation du wargame pour étudier le scénario ukrainien par les américains.
Il est également avéré que les américains, encore eux, ont utilisé Gulf Strike pour préparer leur intervention en Irak.
Alors pour gulf strike, en Irak, ils ont utilisé le matériel parce que l’ordre de bataille était correct (c’est la seule chose que j’ai lu quand je me suis intéressé au sujet de la part d’un militaire), mais ont ils utilisé les règles ? Ont il utilisé le moteur de jeu ? Personne ne le sait. (Mais à mon avis, si c’était le cas, cela se saurait).
Le fait de jouer avec des militaires aux wargames démontre que les militaires utilisent des wargames comme outil ? Je ne le pense pas.
Moi aussi j’ai joué au wargame avec un militaire, et, dans toute sa carrière, il n’a jamais joué à un jeu du marché dans son boulot. Pourtant il en a fait des wargames dans le cadre de son travail, Mais il ne venait pas de chez jeu descartes. J’ai aussi joué à des jeux de trains avec des employés sncf. 
Pour next War, j’ai vu le papier, ils ont utilisé un outil spécifique, qui ne me semble pas être un jeu du marché.
« Our Ukraine wargame is part of a series of operational level wargames designed by Marine Corps University to support professional military education and help students develop an understanding of the many operational challenges associated with all domain warfare and Great Power conflict. » en bon français, un serious game, conçu dans un labo universitaire, pas un jeu du marché.
Que la marine corp university définisse des outils pour analyser ou préparer des opérations, cela ne m’étonne pas, mais cela ne m’apprend rien sur les jeux du marché. Et que ces outils s’appellent des wargames… ben ils s’appelaient ainsi avant que tactics n’arrive sur le marché des jeux de société.
Il est d’ailleurs significatif que, malgré les centaines de wargames et de mécanismes mis sur le marché ludique, la Marine corp university ressente le besoin de définir sont propre système plutôt que d’aller acheter une boîte au « complet strategist » (10 E 33 rd street NY il y en a une plus près a dans la banlieue de DC mais je ne connais pas l’adresse).
Et de toute façon, je me répète mais bon : même si 10 jeux ont été ou sont utilisés, cela ne signifie pas que « les wargames dans leur ensemble » ont une valeur de simulation (dans le sens qu’un ingénieur ou un scientifique donne à ce mot que j’ai clarifiée plus haut).
Qu’un chat soit noir ne signifie pas que tout les chats sont noirs.
Meme si 10 jeux… mais en attendant, de façon certaines, sérieusement inclus dans un cursus, pas un truc pour se détendre, en utilisant les mêmes règles que nous, que je sache, aucun. Seulement des rumeurs.
et à mon avis, « toute affirmation extraordinaire mérite des preuves extraordinaires », et franchement, que des militaires utilisent des jeux du marché (règles incluses sans modification) est une affirmation extraordinaire.
Mais c’est presque secondaire par rapport à la question « les wargames ludique ont ils une valeur scientifique ? » La aussi, la réponse oui mériterait des preuves extraordinaires…
OK, en tant que wargamers, on a envie de le croire. Mais cela ne rend pas les choses vraies.
Et la phrase la plus importante ci dessus finalement, c’est que même si on trouve un chat noir cela ne signifie pas que tout les chats ont noirs. (Même si, en l’occurrence, j’aurais du dire arc en ciel).
En fait, tu as des articles de journaux, des retex, des photographies, mais tu as décidé que c’était faux. Pas de soucis.
Uphir dit :En fait, tu as des articles de journaux, des retex, des photographies, mais tu as décidé que c'était faux. Pas de soucis.
Ou ça ? Si tu as des sources sérieuses, ça m’intéresse.
pourtant cela ne prouvera rien.
Et en quoi l’existence d’un jeu reconnu comme intéressant par les spécialistes démontrerai que tout les jeux ont une valeur scientifique ?
L’existance d’un chat noir ne prouve pas que tout les chats sont noirs.
jmguiche dit :Uphir dit :En fait, tu as des articles de journaux, des retex, des photographies, mais tu as décidé que c'était faux. Pas de soucis.Ou ça ? Si tu as des sources sérieuses, ça m’intéresse.
pourtant cela ne prouvera rien.
Vu ton argumentaire, tu ne m'en voudras pas de ne pas perdre mon temps à te retrouver les articles et les photographies.
Uphir dit :jmguiche dit :Uphir dit :En fait, tu as des articles de journaux, des retex, des photographies, mais tu as décidé que c'était faux. Pas de soucis.Ou ça ? Si tu as des sources sérieuses, ça m’intéresse.
pourtant cela ne prouvera rien.Vu ton argumentaire, tu ne m'en voudras pas de ne pas perdre mon temps à te retrouver les articles et les photographies.
Dommage, moi, j’aimerais bien savoir s’il existe vraiment un jeu du marché ayant été utilisé par les militaires ou des historiens serieux, tel quel, pour autre chose que s’amuser.
A chaque fois qu’on m’a affirmé cela ça c’est avéré faux ou sans fondement.
Pour être franc, je l’ai moi même longtemps cru. Puis, pour avoir un peu de fondement dans mes croyances, j’ai cherché des sources. Et je n’en n’ai pas trouvé. J’ai seulement eu des wargamers se racontant les mêmes rumeurs et y croyant dur comme fer.
J’attend donc qu’on me montre un vrai cas ! Que je regarde comment est ce jeu !
Le seul jeu qui aurait pu me faire douter, c’est urban op, Sébastien Le Peyret sait de quoi il parle. Mais je n’ai vu nul part de preuve ou témoignages comme quoi son jeu est utilisé ! Et il me semble bien orienté business plus que recherche dans son approche « édition » avec de l’édition de jeu sur tablettes. Mais au moins il est crédible, il n’est pas prof de musique et auteur de wargame, il est chargé de formation et de conception de serious game dans une armée.
D’autres jeux ont été utilisés, à distant plaine par exemple, par l’OTAN. Pas pour « simuler » quoi que ce soit, mais juste pour faire comprendre que « c’est pas si simple ». Prise de conscience de la complexité, mais pas de but réellement simulation.
Pourtant, globalement, si j’en crois une présentation du « professional war gaming » de 2021 (symposium pour militaires), les « commercial games », c’est pour « entertainment and team building ».
Mais je me contenterai donc du fait que ça existe, y’en a plei, que tu en a les preuves mais ne les partage pas.
Et quand je dis que cela ne démontre rien, désolé, c’est de la logique de base, je me répète, l’existence d’un jeu valable scientifiquement ne démontre pas que tout les jeux sont valable scientifiquement. « Il existe un wargame scientifiquement valable donc tout les wargames sont scientifiquement valables » tu ne trouve pas ça choquant comme généralisation ?
Comme dirait Sébastien le peyret lui même dans une des ses présentations, il y a en france une « cultural confusion between serious game and gaming ».
Cela n’enlève rien au challenge intellectuel, a l’intérêt qu’ils ont et au fait qu’ils permettent de découvrir des moments d’histoires que je n’aurais pas découvert sans eux.
jmguiche dit :Uphir dit :jmguiche dit :Uphir dit :En fait, tu as des articles de journaux, des retex, des photographies, mais tu as décidé que c'était faux. Pas de soucis.Ou ça ? Si tu as des sources sérieuses, ça m’intéresse.
pourtant cela ne prouvera rien.Vu ton argumentaire, tu ne m'en voudras pas de ne pas perdre mon temps à te retrouver les articles et les photographies.
Dommage, moi, j’aimerais bien savoir s’il existe vraiment un jeu du marché ayant été utilisé par les militaires ou des historiens serieux, tel quel, pour autre chose que s’amuser.
Je t'ai cité Next War (utilisé par les militaires US pour faire des études de cas sur Taïwan et la Corée), je t'ai cité Gulf Strike, je t'ai cité Urban Ops, je t'ai cité Harpoon. Je t'ai expliqué qu'il y avait des articles, des photos...
Et la seule réponse que tu m'as donné c'est : "ça ne prouve rien !"
A partir de là, j'ai mieux à faire de ma soirée que de rechercher des articles qui de toute façon ne te convaincront pas.
Perso, j'en reste là...
Uphir dit :jmguiche dit :Uphir dit :jmguiche dit :Uphir dit :En fait, tu as des articles de journaux, des retex, des photographies, mais tu as décidé que c'était faux. Pas de soucis.Ou ça ? Si tu as des sources sérieuses, ça m’intéresse.
pourtant cela ne prouvera rien.Vu ton argumentaire, tu ne m'en voudras pas de ne pas perdre mon temps à te retrouver les articles et les photographies.
Dommage, moi, j’aimerais bien savoir s’il existe vraiment un jeu du marché ayant été utilisé par les militaires ou des historiens serieux, tel quel, pour autre chose que s’amuser.
Je t'ai cité Next War (utilisé par les militaires US pour faire des études de cas sur Taïwan et la Corée), je t'ai cité Gulf Strike, je t'ai cité Urban Ops, je t'ai cité Harpoon. Je t'ai expliqué qu'il y avait des articles, des photos...
Et la seule réponse que tu m'as donné c'est : "ça ne prouve rien !"
A partir de là, j'ai mieux à faire de ma soirée que de rechercher des articles qui de toute façon ne te convaincront pas.
Perso, j'en reste là...
Non, tu ne m’as pas donné de sources.
tu m’a parlé de next War pour l’Ukraine et donné un lien vers un truc qui n’est pas next War non ? Puisque tu m’as écrit qu’il y avait un lien pour next War dans la page et c’était le seul.
Et il y a deux débats à différentier :
le premier : des wargames du commerces sont utilisés par les pros, et j’ai complété mon post précédent pour montrer à quel point c’est rare et surtout très limité en terme d’ambition.
le second : les wargames ont une valeur scientifique de simulation (au sens ingénierie et scientifique du terme), et ce n’est pas la présence de quelques wargames éventuellement utilisés qui le démontre. (Le chat noir…)
et moi, c’est ça qui me titille, le fait de voir ce hobby pris au sérieux pour quelque chose qu’il n’est pas : un truc globalement valable d’un point de vue simulation (toujours au sens de…)
Cherche toi même, c’est sur le net ! Moi je vais jouer !
A chaque fois que j’ai ce débat, j’ai cette réponse.
C’est assez significatif.
bon jeu !
Cela signifie surtout qu’il n’y a aucun intérêt à écumer le net à la recherche d’articles pour te prouver quoi que ce soit étant donné le ton péremptoire que tu emploies. Si cela t’intéresses autant que tu le dis, tu feras par toi-même ce travail de recherche.
J’ai trouvé ça rapidement : How does the next great power conflict play out lessons from a wargame
How Did We Play?Jeu simplifié même :
For those interested, the games used are all part of GMT’s Next War Series, designed by Mitchell Land and Greg Billingsley. I have found these commercial games are far more sophisticated and truer to what we expect future combat to look like than anything being used by most of the Department of Defense’s wargaming community which is often decades behind commercial game publishers when it comes to designing realistic games.
Traduction Google :
Comment avons-nous joué ? Pour les personnes intéressées, les jeux utilisés font tous partie de la série Next War de GMT, conçue par Mitchell Land et Greg Billingsley. J’ai trouvé que ces jeux commerciaux sont beaucoup plus sophistiqués et plus fidèles à ce à quoi nous nous attendons que les futurs combats ressemblent à tout ce qui est utilisé par la plupart de la communauté de wargaming du ministère de la Défense, qui a souvent des décennies de retard sur les éditeurs de jeux commerciaux lorsqu’il s’agit de concevoir des jeux réalistes.
In fact, if I was to fault the Next War series for anything, it is that it may be overly realistic and therefore very complex and difficult to master, and time consuming to play. Thankfully, the designer has agreed to produce a simplified rule-set that will allow for more student iterations without sacrificing realism.Un article plus général sur l’utilisation des wargames au sein du “Marine Corps War College” : Wargaming in the classroom: an odyssey
Traduction Google :
En fait, si je devais reprocher quoi que ce soit à la série Next War, c’est qu’elle est peut-être trop réaliste et donc très complexe et difficile à maîtriser, et longue à jouer. Heureusement, le concepteur a accepté de produire un ensemble de règles simplifié qui permettra plus d’itérations d’étudiants sans sacrifier le réalism
Oui, cela fait partie des sources que j’ai trouvé.
Le type y décrit une initiative individuelle, qui plaît à ses étudiants, qui réclament d’autre parties et qui ne les ont pas.
S’ils ne les ont pas…
Bien évidemment… 
Ben oui…
J’ai aussi cru que les wargames du commerce étaient utilisés par les professionnels et qu’ils avaient une qualité « simulationniste » valide.
Fort de cette croyance je suis allé chercher.
et j’ai trouvé, on-dit, anecdotes, rumeurs, rares initiatives individuelles… et des hobbyists qui prennent assez mal qu’on pose la question.
Mais bon, c’est pas grave. Mais perso je préfère savoir que je pousse du carton et que cela n’est que ludique.
Et articles… mais non, cela ne te suffit toujours pas. Tant pis. Tu connais le dicton; “il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !”
Uphir dit :Et articles... mais non, cela ne te suffit toujours pas. Tant pis. Tu connais le dicton; "il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !"
Mais justement, je l’ai lu l’article !
Il y a un mec qui décrit une expérience, une activité, exceptionnelle et anecdotique.
Rien de plus.
Ce n’est pas parce qu’un prof d’histoire passionné va utiliser Diplomacy en 1ère de lycée pour expliquer la guerre de 14 que « l’éducation nationale utilise diplomacy pour enseigner la guerre de 14 ».