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En tant que membre de l’élite ludique méprisante et arrogante je viens d’apprendre qu’on utilisait des mots que je ne connaissais pas…
Je prend immédiatement ma carte de membre des has-been vieillissants et aigris qui déteste les comptables.
Mon gout pour les jeux dits à l’allemande ne tient pas au fait d’une admiration innée pour Goethe ou Wittgenstein mais dans le plaisir de pouvoir pratiquer un jeu sans trop avoir à y investir (temps, matériel, apprentissage).
Ce n’est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché.
Quand j’étais ado, j’étais bien content de trouver des gros jeux bien costauds qui permettaient à la fois de se distraire et d’appartenir à un groupe un peu marginalo intello déjanté.
Docteur Mops dit:Ce n'est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché.
en fait je viens seulement de réaliser, mais c'est terrible ce que tu écris là.
El comandante dit:Docteur Mops dit:Ce n'est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché.
en fait je viens seulement de réaliser, mais c'est terrible ce que tu écris là.
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El comandante dit:Docteur Mops dit:Ce n'est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché.
en fait je viens seulement de réaliser, mais c'est terrible ce que tu écris là.
Pourquoi ? Les jeux de conquetes a l'americaine sont donnes gratuitement a la sortie des ecoles ?
Faut pas etre des bisounours (ou des bisouchots) non plus. Le jeu de societe est un marche. Aussi.
El comandante dit:Docteur Mops dit:Ce n'est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché.
en fait je viens seulement de réaliser, mais c'est terrible ce que tu écris là.
Bof, non, ce n'est pas terrible. C'est une évidence : tout ce qui s'achete et se vend ou s'échange est une réponse à un marché.
Les jeux américains sont aussi une réponse à un marché.
jmguiche dit:El comandante dit:Docteur Mops dit:Ce n'est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché.
en fait je viens seulement de réaliser, mais c'est terrible ce que tu écris là.
Bof, non, ce n'est pas terrible. C'est une évidence : tout ce qui s'achete et se vend ou s'échange est une réponse à un marché.
Les jeux américains sont aussi une réponse à un marché.
Et il faut donc juste prendre acte du fait que tout est dicté par des impératifs de marché, sans porter de jugement dessus ? Moi aussi, je trouve ça horrible (mais bon, c'est carrément le capitalisme en général qui me fout les boules).
En plus, là, on parle de création ludique que d'aucuns (dont je fais partie ou non selon mon humeur du jour) assimilent à une création artistique. Il est quand même toujours un peu décevant de constater qu'une création artistique est motivée par de vulgaires considérations de marché et non mue par un désir supérieur de recherche esthétique. Même si on ne se fait plus guère d'illusions sur le mercantilisme de la création artistique, c'est pas une raison pour s'en réjouir.
Quant au marché du jeu, quand on voit que toutes les maisons d'édition, mêmes les plus respectables, fournissent du "prêt-à-jouer" pour essayer de gagner le Spiel, je pense qu'il n'y avait de toute façon pas trop d'illusions à se faire. Mais réaliser que c'est la totalité de la production ludique qu'on peut taxer de mercantilisme, ça fait un peu mal au cucul.
unkle dit:El comandante dit:Docteur Mops dit:Ce n'est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché.
en fait je viens seulement de réaliser, mais c'est terrible ce que tu écris là.
Pourquoi ? Les jeux de conquetes a l'americaine sont donnes gratuitement a la sortie des ecoles ?
Troll.
unkle dit:Faut pas etre des bisounours (ou des bisouchots) non plus. Le jeu de societe est un marche. Aussi.
Evidemment, mais si on résonne comme ça, TOUT est un marché, dans une économie de marché. Les livres, les films, etc etc.
Merci de nous rappeler ça, on s'en rappelait pu.
EDIT : grillé par Grolapinos.
grolapinos dit:Et il faut donc juste prendre acte du fait que tout est dicté par des impératifs de marché, sans porter de jugement dessus ? Moi aussi, je trouve ça horrible (mais bon, c'est carrément le capitalisme en général qui me fout les boules).
J'espère bien qu'on peut porter un jugement dessus et que ça ne sera pas uniquement dicté par l'impératif de marché. Maintenant, le paradoxe c'est que c'est ce marché qui t'a permis d'avoir accès à tant de créations.
Si les jeux étaient du domaines de l'art, seule une élite de connaisseurs pratiqueraient et on ne serait pas là pour en discuter.
grolapinos dit:
En plus, là, on parle de création ludique que d'aucuns (dont je fais partie ou non selon mon humeur du jour) assimilent à une création artistique. Il est quand même toujours un peu décevant de constater qu'une création artistique est motivée par de vulgaires considération de marché et non mue par un désir supérieur de recherche esthétique.
Ce n'est pas de l'art mais de l'artisanat. Ils fabriquent certes plus qu'un objet mais ils passent par un marché pour le diffuser, ça reste du commerce. Moi aussi j'attache plus d'importance à la création qu'au commerce dans le processus du jeu mais pourtant ce n'est pas à négliger.
Je préfère comparer ça à la musique plus qu'à l'art en général, même avec une démarche artistique la plus louable possible, le but est de diffuser les oeuvres, on le fait par le biais d'un marché et mêle si parfois la création est restreinte par les fabricants de $$$, elle reste tout de même conséquente.
Bref, le marché n'est pas la finalité, c'est un support. Le tort est d'en faire la seule variable de l'équation, tout comme ramener à la seule création le serait également.
Bref, le marché n'est pas la finalité, c'est un support.
Préisément non, le marché est aujourd'hui une fin en soi. Pas à l'échelle de l'acheteur : à l'échelle du marché, et de l'économie en général. Voilà ce qui "fout les boules" à Grolapinos et à bien d'autres.
Que le marché nous permette d'avoir accès à ces divertissements n'est nullement un paradoxe : l'économie de marché est toute entière fondée sur le désir du consommateur. Si pour ce dernier, le système économique n'est effectivement qu'un moyen pour se procurer le jeu, pour ce même système (métonymie qui en désigne les grands moteurs, si si, ceux qui font du parachute doré) ce désir avec l'achat qui en résulte est une fin en soi.
Alors que dans un autre système (je ne parle pas nécéssairement d'un système marxiste, mais d'autre chose à inventer ou réinventer, type naissance des cités grecques par exemple), on aurait pu aller directement de la case création de jeu à la case joueur, sans passer par la relation économique, ou alors juste pour la forme.
Autrement dit dans l'équation, le marché est un parasite, puisqu'il vient s'offrir comme un support à l'origine dispensable dans le seul but de croître lui-même.
Évidemment ce n'est pas à l'échelle du jeu de société que se noue le problème.
Quant à cette question sur l'art, il faut bien voir que Grolapinos se contentait d'établir un parallèle pour montrer que tout est devenu commercial, y compris l'art lui-même. Attention aussi, quand on établit une distinction (fort juste) entre l'art et l'artisanat, de ne pas borner le premier aux seuls arts picturaux, qui ont sans doute une assise moins large que les autres. La littérature, la musique et le cinéma sont également des arts, alors parler d'une élite privilégié d'amateurs est sans doute un peu rapide.
D'ailleurs on voit bien comme le marché pervertit l'essence de la création, puisque la littérature a de plus en plus tendance à se confondre avec le marché du livre. Dans son cas, il est plus que flagrant que le marché a cessé depuis longtemps de n'être qu'un moyen de diffusion.
Constater que le JDS est un marché semble choquer. Dès que l’on parle de marché, sortent les mots “capitalismes” et bientôt “libéralisme”.
Cela n’a, en l’espece, rien à voir.
C’est un marché parce que les gens en veulent et que d’autre en produisent. Ce n’est pas un marché parce que “capitalisme” “libéralisme” etc…
Même dans une économie non libéral et non capitaliste il y a un marché. On ne le pare pas, dans ces cas là, de toutes les vertues, mais il est là quand même.
Si les jeux étaient du domaines de l'art, seule une élite de connaisseurs pratiqueraient et on ne serait pas là pour en discuter.
Euh là non, ce n'est juste pas vrai du tout. Qu'est- ce que tu fais de tous les ateliers graphiques, cours de photo, cours d'aquarelle, de dessin, de musique et j'en passe, que l'on peut trouver dans les MJC ou chez des particuliers du coin ? les cafés et les restaus qui font galerie à l'année pour des artistes locaux ? Dans ma commune (communiste, certes), il y a des "morceaux d'arts" énormes qui se renouvellent dans les rues. Les panneaux d'affichage municipal, qui ne servent que rarement, ont été prêtés à un collectif de graphistes du cru pour y coller de grandes affiches absolument magnifiques ( et qui ont un SENS, pas comme les pubs). En te balladant en ville tu peux voir des pans entiers de baraques abandonnées réquisitionnées par des fresques où des morceaux de poèmes calligraphiées, ça te change la vie. Donc l'art est loin d'être réservé à une élite.
Pour le jeu, c'est pareil, tout comme l'art le jeu est pratiqué dans les familles et les MJC, c'est une activité créant du lien social (et du sens, selon les jeux) qui n'a rien d'élitiste, mais qui a au contraire vocation à etre populaire, tout comme l'art. Et puis, evidemment, un jeu c'est un objet créatif, dans tous les sens du terme, esthétique, ludique, etc... donc selon moi, le jeu est bien du domaine de l'art autant que du loisir, et pas du tout réservé à une élite.
jmguiche dit:Constater que le JDS est un marché semble choquer. Dès que l'on parle de marché, sortent les mots "capitalismes" et bientôt "libéralisme".
Cela n'a, en l'espece, rien à voir.
C'est un marché parce que les gens en veulent et que d'autres en produisent. Ce n'est pas un marché parce que "capitalisme" "libéralisme" etc...
Même dans une économie non libéral et non capitaliste il y a un marché. On ne le pare pas, dans ces cas là, de toutes les vertues, mais il est là quand même.
Et donc ? On EST dans un système capitaliste. Où est l'intérêt de nous dire que dans un autre modèle économique, on pourrait aussi parler de marché ? Décorréler marché et capitalisme dans notre société, c'est faire de l'abstraction.
Tu nous dis : "ben oui, il existe un marché". Je ne nie pas cela mais ça ne me réjouis pas. Pourquoi ? On n'en est pas encore là dans le jeu de société, mais c'est un état de fait que c'est "l'existence d'un marché" qui nous permet aujourd'hui avec joie de voir Dan Brown et Marc Lévy en tête des ventes et TF1 en tête des audiences. Dès lors qu'on parle de produit culturel, la justification de la production par "l'existence d'un marché" a de quoi inquiéter, parce que, comme il est dit plus haut, le marché, dans un système capitaliste, n'est pas un moyen mais une finalité.
Par ailleurs, tu noteras que tu es le seul à avoir parlé ici de libéralisme. Je te laisse contre-argumenter sur ce terme, j'attire juste l'attention sur le fait que c'est ton propre propos que tu contredis, pas le mien.
grolapinos dit:jmguiche dit:Constater que le JDS est un marché semble choquer. Dès que l'on parle de marché, sortent les mots "capitalismes" et bientôt "libéralisme".
Cela n'a, en l'espece, rien à voir.
C'est un marché parce que les gens en veulent et que d'autres en produisent. Ce n'est pas un marché parce que "capitalisme" "libéralisme" etc...
Même dans une économie non libéral et non capitaliste il y a un marché. On ne le pare pas, dans ces cas là, de toutes les vertues, mais il est là quand même.
Et donc ? On EST dans un système capitaliste. Où est l'intérêt de nous dire que dans un autre modèle économique, on pourrait aussi parler de marché ? Décorréler marché et capitalisme dans notre société, c'est faire de l'abstraction.
Tu nous dis : "ben oui, il existe un marché". Je ne nie pas cela mais ça ne me réjouis pas. Pourquoi ? On n'en est pas encore là dans le jeu de société, mais c'est un état de fait que c'est "l'existence d'un marché" qui nous permet aujourd'hui avec joie de voir Dan Brown et Marc Lévy en tête des ventes et TF1 en tête des audiences. Dès lors qu'on parle de produit culturel, la justification de la production par "l'existence d'un marché" a de quoi inquiéter, parce que, comme il est dit plus haut, le marché, dans un système capitaliste, n'est pas un moyen mais une finalité.
Par ailleurs, tu noteras que tu es le seul à avoir parlé ici de libéralisme. Je te laisse contre-argumenter sur ce terme, j'attire juste l'attention sur le fait que c'est ton propre propos que tu contredis, pas le mien.
J'ai bien dit "et bientôt libéralisme". Je ne vois pas en quoi je me contredit.
Ce que je dis, c'est qu'un objet, même culturel, n'a de sens que si certains le crée et d'autre s'y interessent. On appele ça comme on veut, j'utilise le terme de marché, appele cela comme tu veux, cela sera quand même la même réalité.
Pour prendre tes exemples, de la télé et des bouquins, il y a, dans les deux cas, une proposition suffisante d'oeuvre pour que cela ne soit pas TF1 et Dan Brown qui soient en tête des hit parades. On ne peut plus dire que c'est l'offre qui façonne le gout des gens en matiere de télé depuis qu'existe la 5 et ARTE. De même, si les gens achetent Dan Brown plutot que Paul Auster, c'est en toute liberté.
C'est dommage ? Oui.
jmguiche dit:El comandante dit:Docteur Mops dit:Ce n'est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché.
en fait je viens seulement de réaliser, mais c'est terrible ce que tu écris là.
Bof, non, ce n'est pas terrible. C'est une évidence : tout ce qui s'achete et se vend ou s'échange est une réponse à un marché.
Les jeux américains sont aussi une réponse à un marché.
En fait je ne crois pas. Il y a une filiation directe kriegspiel -> D&D -> premiers jeux de plateaux (SPI / AH) qui constituent l'arbre généalogique de l'ameritrash. Or très concrètement tout ceci ne correspondait pas vraiment à un marché mais plus à une prolongation d'une tradition ludique et d'une passion dont on trouve des témoignages assez intéressants dans la revue d'AH de l'époque, The General. Et visiblement les types se moquaient un peu que le jeu soit invendable à un large public, avec des règles de 20 pages et des parties de 7 heures.
jmguiche dit:C'est dommage ? Oui.
Personnellement, c'est à peu près ce que je voulais dire (en utilisant des termes un peu plus forts que "c'est dommage", certes).
El coco dit: avec des règles de 20 pages et des parties de 7 heures.
Il manque un zéro, là!
Petimuel dit:El coco dit: avec des règles de 20 pages et des parties de 7 heures.
Il manque un zéro, là!
Oui, c'est exactement ce que je me suis dit !
grolapinos dit:jmguiche dit:C'est dommage ? Oui.
Personnellement, c'est à peu près ce que je voulais dire (en utilisant des termes un peu plus forts que "c'est dommage", certes).
On est tous d'accord pour dire que le marché ne doit pas dicter à lui seul l'orientation des jeux de plateau mais est-ce bien le cas ? Je ne suis pas certain qu'Ystari, Cocktail Games ou Ferti (j'aurai pu en citer d'autres) suivent aveuglément les lois du marché. Il me semble qu'ils souhaitent proposer des styles de jeu qui trouvent un public. Ce n'est certes pas le public du monopoly mais c'est déjà bien et nul doute que le public de joueur est plus grand qu'il y a 15 ans, non ? C'est bien la variété qui conduit à la richesse non ? (par richesse, n'entendez pas richesse économique).
Dire qu'il y a d'autres supports que le marché, bah oui et tant mieux ! Mais de là à dire que "le marché c'est le mâaaaal !", faudrait peut-être relativiser un peu. Le marché c'est utile pour peu qu'on y mette des règles, qu'on ne le prenne pas comme une solution unique et ultime. C'est valable pour le monde du jeu comme pour le monde tout court d'ailleurs.
Merde on va bientôt partir dans "vous dites" là
El comandante dit:jmguiche dit:El comandante dit:Docteur Mops dit:Ce n'est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché.
en fait je viens seulement de réaliser, mais c'est terrible ce que tu écris là.
Bof, non, ce n'est pas terrible. C'est une évidence : tout ce qui s'achete et se vend ou s'échange est une réponse à un marché.
Les jeux américains sont aussi une réponse à un marché.
En fait je ne crois pas. Il y a une filiation directe kriegspiel -> D&D -> premiers jeux de plateaux (SPI / AH) qui constituent l'arbre généalogique de l'ameritrash. Or très concrètement tout ceci ne correspondait pas vraiment à un marché mais plus à une prolongation d'une tradition ludique et d'une passion dont on trouve des témoignages assez intéressants dans la revue d'AH de l'époque, The General. Et visiblement les types se moquaient un peu que le jeu soit invendable à un large public, avec des règles de 20 pages et des parties de 7 heures.
Sur la filiation :
Charles Roberts, l'auteur de Tactics, a écrit lui même qu'ils ne connaissaient pas les kriegspiel allemand et les jeux avec figurine. Il a inventé son jeu à partir de rien. L'histoire des des Kriegspiels "pères des wargames à sur carton à l'américaine" (SPI et Avalon Hill) est contredite par l'inventeur du premier de la lignée des jeux américains. Tactics date de 1954, Dungeons and Dragons de 74. Le pere est né avant le fils ?Je ne voit pas en quoi le fait qu'un marché soit petit n'en fait pas un marché. Croire que les créateur de wargames (quand on parle de SPI, c'est de cela qu'on parle) n'ont fait cela que pour la passion sans espoir d'en vivre est originale. On crée rarement de boite pour ne pas en vivre.
Charles S. Roberts dit:Almost as a lark, in 1954 I decided to publish Tactics as a part time venture under the corporate name The Avalon Game Company, the name coming from the site of an historic village near my home. Memory, in the absence of records, tells me about 2, 000 games were sold and the effort either netted or lost thirty dollars. I learned something about the marketing of games in this reconnaissance-in-force and four years later decided to have a go on a larger and more serious scale. Needing a new charter, I applied for the same name. At the last minute a conflict was apparent with a local firm and the name Avalon Hill was selected simply because I live on it. . . to this day, as a matter of fact.
J'ai l'impression que s'il ne s'était pas mis dans l'idée d'en vivre il ne se serait pas posé ce genre de question ! Même si son offre était nouvelle et que le marché été à créer.
Rien n'empeche d'aimer le produit que l'on fabrique et vend avec passion. M'enfin, si on le vend, c'est une affaire de marché. Non ? Un marché ne signifie pas "large public".
jmguiche dit:Sur la filiation :
je faisais plus référence à la lignée décrite par Gygax, kriegspiel, individualisation des unités, DD, etc., puis les jeux AH non wargameux.
