[modo]Ecoles Ludiques et Segmentation de Marché

El comandante dit:
jmguiche dit:Sur la filiation :
:arrow: Charles Roberts, l'auteur de Tactics, a écrit lui même qu'ils ne connaissaient pas les kriegspiel allemand et les jeux avec figurine. Il a inventé son jeu à partir de rien. L'histoire des des Kriegspiels "pères des wargames à sur carton à l'américaine" (SPI et Avalon Hill) est contredite par l'inventeur du premier de la lignée des jeux américains.
:arrow: Tactics date de 1954, Dungeons and Dragons de 74. Le pere est né avant le fils ?

je faisais plus référence à la lignée décrite par Gygax, kriegspiel, individualisation des unités, DD, etc., puis les jeux AH non wargameux. :china:


Ben comme tu parles de SPI, c'est pas simple de comprendre que tu ne parle pas de wargames. Désolé !

Je ne vois pas à quels jeux de AH tu pense.
le poney dit:
grolapinos dit:
jmguiche dit:C'est dommage ? Oui.

Personnellement, c'est à peu près ce que je voulais dire (en utilisant des termes un peu plus forts que "c'est dommage", certes).

On est tous d'accord pour dire que le marché ne doit pas dicter à lui seul l'orientation des jeux de plateau mais est-ce bien le cas ? Je ne suis pas certain qu'Ystari, Cocktail Games ou Ferti (j'aurai pu en citer d'autres) suivent aveuglément les lois du marché. Il me semble qu'ils souhaitent proposer des styles de jeu qui trouvent un public. Ce n'est certes pas le public du monopoly mais c'est déjà bien et nul doute que le public de joueur est plus grand qu'il y a 15 ans, non ? C'est bien la variété qui conduit à la richesse non ? (par richesse, n'entendez pas richesse économique).


J'ai quand même pas mal l'impression que la course au Spiel nous amène tous les ans des jeux archi-formatés, sans originalité, sans profondeur, avec juste ce qu'il faut de ceci ou de cela pour coller aux goûts du jury.

Je ne pense pas forcément des trois éditeurs que tu as cités (quoique Bombay me semble entrer dans la catégorie, mais ce n'est qu'en écoutant les "on dit", je n'y ai pas joué), et je ne dis même pas que c'est une généralité, juste une tendance qui me laisse sceptique sur ses motivations profondes.

Vous noterez que par rapport au sujet initial, on est tous complètement HS.

Oh moi, du moment que je vende mon pop-corn…

BananeDC dit:Vous noterez que par rapport au sujet initial, on est tous complètement HS.

voui mais c'est intéressant comme discussion et comme personne ne paraît plus vouloir argumenter sur le sujet de départ... nous voilà :mrgreen:
grolapinos dit:J'ai quand même pas mal l'impression que la course au Spiel nous amène tous les ans des jeux archi-formatés, sans originalité, sans profondeur, avec juste ce qu'il faut de ceci ou de cela pour coller aux goûts du jury.

oui, en même temps, tu ne peux pas en vouloir à un éditeur d'avoir besoin de trésorerie, de chercher à vendre un jeu grand public pour vendre son jeu plus spécialisé. D'ailleurs certains jeux grand public sont de très bonne facture et ne sont pas juste une réussite commerciale.
Tu ne veux pas que ça devienne la norme, moi aussi mais pour en revenir au sujet initial ( :wink: ), les jeux de telle ou telle catégorie, c'est plus à travers le prisme de tric trac, le nombre de joueurs qui ne sont pas ici à ergoter sur "améritrash" ou "eurogamers", ni sur le spiel ni sur Essen... on raisonne comme si le marché était à l'image des avis de Tric Trac. Si c'est ça Karis roulerait en Porsche et Hasbro aurait été racheté par Filosofia !

A propos de l’ecole dite allemande des JdP, notre bon docteur Mops nous dit :
Ce n’est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché”.

Et ben vi…et heureusement d’ailleurs, car si il fallait compter uniquement sur l’ecole dite américaine, je ne pourrais sans doute pratiquement plus jouer ! Pas parce que les jeux américains ne m’interessent pas, mais parce qu’ils demandent plus de temps (pour y jouer comme pour en potasser les règles), un peu plus d’argent aussi (ce n’est pas a sous-estimer…la plupart sont un peu plus cher que les jeux allemands) et il est difficile, AMHA, d’y initier des gens peu habitués à jouer (encore une fois pour des questions de temps)…et puis faut voir la tête de certains “peu ou pas habitués” quand il découvrent Descent, World of Warcraft ou dans un tout autre genre, Successors III : la pléthore de matos, les figurines (qui pour certains, a tort sans doute, font un peu trop enfantin), le thème, la quantité de règles, l’impression de complexité…bé, ça a tendance à les faire fuir.

Les auteurs allemands ont compris que la grande majorité des joueurs, qui n’ont plus entre 15 et 25 ans, qui ne sont plus étudiants, qui ont un boulôt, une famille, etc…ont moins de temps pour jouer. Ils ont aussi des partenaires différents de ce qu’ils pouvaient avoir au lycée ou en fac…il faut donc adapter les jeux à ce marché que représente toutes ces personnes ( comme les “vieux joueurs” des année 80 par exemple, comme moi :holdpouic: ).

Il fallait concevoir des jeux pour “adultes”, ce qui n’est pas le contraire ici d’enfant ou ado ou même étudiants, attention, mais le terme fait référence à des gens, d’un certain age, plongé dans la vie active avec des obligations familiales. Les auteurs allemands ont sacrifier la simulation au profit de la jouabilité et de la simplification des mécanismes, ils ont conçu des jeux suffisamment interessants pour des gens gamers depuis longtemps, mais des jeux qui en même temps peuvent accrocher des gens qui découvrent les jeux de plateau modernes, avec des thème moins “fun” peut-être, et qui font plus sérieux.
Pour cela, il ne faut rebuter ce public de joueurs, et il faut des jeux plus courts à jouer dans le temps, des règles moins longues, etc…et facile a sortir en soirée. J’ai pu présenter et jouer avec des membres de ma famille, pas joueurs à la base (enfin j’ai eu la démonstration qu’ils l’étaient quand même un peu , mais ils l’ignoraient depuis 35, 40 et même 50 ans pour certains :lol: ) des jeux comme par exemple les aventuriers du rail, les colons de catane, Chinatown, Ra, et même Puerto Rico…et ils en redemandent !

Donc oui, l’ecole allemande répond à un marché…et c’est tant mieux.

Les auteurs allemands ont compris que la grande majorité des joueurs, qui n'ont plus entre 15 et 25 ans, qui ne sont plus étudiants, qui ont un boulôt, une famille, etc...ont moins de temps pour jouer. Ils ont aussi des partenaires différents de ce qu'ils pouvaient avoir au lycée ou en fac....il faut donc adapter les jeux à ce marché que représente toutes ces personnes ( comme les "vieux joueurs" des année 80 par exemple, comme moi ).


C'est vrai que quand tu depunch un jeu à l'allemande, pas une seule seconde tu te dis que tu as affaire à une activité qui vise à sublimer ta libido.
spleen dit:
Les auteurs allemands ont compris que la grande majorité des joueurs, qui n'ont plus entre 15 et 25 ans, qui ne sont plus étudiants, qui ont un boulôt, une famille, etc...ont moins de temps pour jouer. Ils ont aussi des partenaires différents de ce qu'ils pouvaient avoir au lycée ou en fac....il faut donc adapter les jeux à ce marché que représente toutes ces personnes ( comme les "vieux joueurs" des année 80 par exemple, comme moi ).

C'est vrai que quand tu depunch un jeu à l'allemande, pas une seule seconde tu te dis que tu as affaire à une activité qui vise à sublimer ta libido.


Pour ça, il y a la Cap d'Agde... :P
le poney dit:oui, en même temps, tu ne peux pas en vouloir à un éditeur d'avoir besoin de trésorerie, de chercher à vendre un jeu grand public pour vendre son jeu plus spécialisé. D'ailleurs certains jeux grand public sont de très bonne facture et ne sont pas juste une réussite commerciale.


Ben non, j'en veux pas aux éditeurs, faut qu'ils puissent vivre de leur métier, et ils font dans l'ensemble remarquablement bien leur métier. Mais ça prouve qu'il y a un truc qui chie quand même quand une bonne maison se trouve obligé de faire du moyen-bateau.
grolapinos dit:
le poney dit:oui, en même temps, tu ne peux pas en vouloir à un éditeur d'avoir besoin de trésorerie, de chercher à vendre un jeu grand public pour vendre son jeu plus spécialisé. D'ailleurs certains jeux grand public sont de très bonne facture et ne sont pas juste une réussite commerciale.

Ben non, j'en veux pas aux éditeurs, faut qu'ils puissent vivre de leur métier, et ils font dans l'ensemble remarquablement bien leur métier. Mais ça prouve qu'il y a un truc qui chie quand même quand une bonne maison se trouve obligé de faire du moyen-bateau.

je suis d'accord, c'est le principe du blockbuster qui fait vivre des producteurs qui se foutent du cinéma.

Vendre un produit même merdique, certains sont doués pour ça, c'est peut-être là notre plus grand malheur.

En tout cas il est clair que les contraintes de marché (plus précisément de cible) pèsent très fortement dans les arbitrages lors du processus de création ou de développement. Pour que le jeu soit “éditable” il doit bien souvent se conformer a un ensemble de paramêtres, notament moraux. La transformation du thème lors du développement d’un jeu par un éditeur répond souvent à cette problématique. Dernièrement j’ai été confronté (avec étonement) à un problème concernant la version américaine de The Adventurers : l’une des aventurière a le malheur d’avoir la poitrine trop dénudée pour le “grand public américain”. résultat, 42 posts sur TGN juste pour une histoire de “breast” (“cachez ce sein que je ne saurais voir”), et sans doute à la clef une poitrine réhabillée spécifiquement pour ce marché… :shock: . Qu’on le veuille ou non, il est clair que le marché balise très fortement la création (je ne dis pas que, par certains aspects, il ne la stimule pas malgré tout : c’est parce que l’auteur sait qu’il existe une demande qu’il a l’espoir de voir son produit édité, et donc qu’il se consacre à la création. Seulement, tout en la stimulant, il l’oriente de façon sans doute trop rigide).

le poney dit:Vendre un produit même merdique, certains sont doués pour ça, c'est peut-être là notre plus grand malheur.


Ah ben, il en aura fallu des pages de thread pour qu'elle sorte, cette évidence...

:wink:
Sherinford dit:
le poney dit:Vendre un produit même merdique, certains sont doués pour ça, c'est peut-être là notre plus grand malheur.

Ah ben, il en aura fallu des pages de thread pour qu'elle sorte, cette évidence...
:wink:

:oops: voui, j'écris des pages de blabla avant d'arriver à l'information utile dans mon propos ...et ça s'arrange pas avec l'âge :holdpouic:

Maintenant cette phrase ne vise aucun jeu en particulier :)
le poney dit:
Sherinford dit:
le poney dit:Vendre un produit même merdique, certains sont doués pour ça, c'est peut-être là notre plus grand malheur.

Ah ben, il en aura fallu des pages de thread pour qu'elle sorte, cette évidence...

Maintenant cette phrase ne vise aucun jeu en particulier :)


Ben, en fait, elle vise à peu près tous les jeux en général, vu que la merde des uns fait le bonheur des autres, et vice-versa...

:pouicsilence:

Ce que je trouve dommage, ce n'est pas tant tous ces jeux "médiocres" (voire nuls) qui trouvent chaque année le chemin des boutiques, quoiqu'on puise disserter longuement sur le gaspillage tant économique qu'écologique que cela représente.

Non, ce qui m'ennuie le plus, c'est toutes ces perles ludiques qui ne trouveront jamais le chemin de l'édition parce qu'elles seront labellisées "invendables" par des spécialistes du... marketing.
Le Zeptien dit:A propos de l'ecole dite allemande des JdP, notre bon docteur Mops nous dit :
"Ce n'est à mon avis pas une école mais une réponse à un marché".
Et ben vi...et heureusement d'ailleurs, car si il fallait compter uniquement sur l'ecole dite américaine, je ne pourrais sans doute pratiquement plus jouer ! Pas parce que les jeux américains ne m'interessent pas, mais parce qu'ils demandent plus de temps (pour y jouer comme pour en potasser les règles), un peu plus d'argent aussi (ce n'est pas a sous-estimer...la plupart sont un peu plus cher que les jeux allemands) et il est difficile, AMHA, d'y initier des gens peu habitués à jouer (encore une fois pour des questions de temps)...et puis faut voir la tête de certains "peu ou pas habitués" quand il découvrent Descent, World of Warcraft ou dans un tout autre genre, Successors III : la pléthore de matos, les figurines (qui pour certains, a tort sans doute, font un peu trop enfantin), le thème, la quantité de règles, l'impression de complexité....bé, ça a tendance à les faire fuir.
Les auteurs allemands ont compris que la grande majorité des joueurs, qui n'ont plus entre 15 et 25 ans, qui ne sont plus étudiants, qui ont un boulôt, une famille, etc...ont moins de temps pour jouer. Ils ont aussi des partenaires différents de ce qu'ils pouvaient avoir au lycée ou en fac....il faut donc adapter les jeux à ce marché que représente toutes ces personnes ( comme les "vieux joueurs" des année 80 par exemple, comme moi :holdpouic: ).
Il fallait concevoir des jeux pour "adultes", ce qui n'est pas le contraire ici d'enfant ou ado ou même étudiants, attention, mais le terme fait référence à des gens, d'un certain age, plongé dans la vie active avec des obligations familiales. Les auteurs allemands ont sacrifier la simulation au profit de la jouabilité et de la simplification des mécanismes, ils ont conçu des jeux suffisamment interessants pour des gens gamers depuis longtemps, mais des jeux qui en même temps peuvent accrocher des gens qui découvrent les jeux de plateau modernes, avec des thème moins "fun" peut-être, et qui font plus sérieux.
Pour cela, il ne faut rebuter ce public de joueurs, et il faut des jeux plus courts à jouer dans le temps, des règles moins longues, etc...et facile a sortir en soirée. J'ai pu présenter et jouer avec des membres de ma famille, pas joueurs à la base (enfin j'ai eu la démonstration qu'ils l'étaient quand même un peu , mais ils l'ignoraient depuis 35, 40 et même 50 ans pour certains :lol: ) des jeux comme par exemple les aventuriers du rail, les colons de catane, Chinatown, Ra, et même Puerto Rico...et ils en redemandent !
Donc oui, l'ecole allemande répond à un marché...et c'est tant mieux.


Il serait extrêmement intéressant de proposer un sondage visant à vérifier si l'échantillon de jeux pratiqué par chacun (l'école ludique à laquelle ils correspondent) ne se superposerait pas, par hasard, à un schéma familial, socio-professionnel et générationnel donné. Mais ce serait un sondage extrêmement difficile à élaborer, l'outil ne permettant pas de croiser des données, et bien des susceptibilités étant à ménager dans les choix de catégorie...
Xbug-pirate dit:
Il serait extrêmement intéressant de proposer un sondage visant à vérifier si l'échantillon de jeux pratiqué par chacun (l'école ludique à laquelle ils correspondent) ne se superposerait pas, par hasard, à un schéma familial, socio-professionnel et générationnel donné.


+1...

De la même manière que je ne serais pas surpris de trouver une majorité de rolistes dans une catégorie (devinez laquelle) exactement pour les memes raisons.
pirikou dit:
Xbug-pirate dit:Il serait extrêmement intéressant de proposer un sondage visant à vérifier si l'échantillon de jeux pratiqué par chacun (l'école ludique à laquelle ils correspondent) ne se superposerait pas, par hasard, à un schéma familial, socio-professionnel et générationnel donné.

+1...
De la même manière que je ne serais pas surpris de trouver une majorité de rolistes dans une catégorie (devinez laquelle) exactement pour les memes raisons.


Etant roliste plus ou moins repenti (je joue encore de temps en temps), je peux déjà te dire que mes goûts ludiques n'ont pas grand chose à voir avec l'école ameritruc, contrairement à ce qu'on pourrait penser...

C'est paradoxal, mais ça s'explique aussi très simplement: si je dois m'asseoir pendant 4-5 heures autour d'une table pour "jouer un rôle", ben je joue au jeu de rôle. Jouer à des jeux comme Descent, Runebound, et autres erzats de jeux de rôles plus ou moins réussis ne me satisfait en rien: ça a une vague couleur d'aventure, une odeur de succédané, mais, comme le Canada Dry, ce n'est pas du jeu de rôle, et donc ça ne peut pas le remplacer (du moins à mes yeux).

Je ne cherche pas dans les jeux de plateaux à dupliquer mes plaisirs rolistes, mais plutôt à les compléter par un éventail de jeux divers et variés que j'ai du mal à classer dans une école allemande ou américaine. Dans l'ordre d'apparition dans ma ludothèque, Colons de Catane (plutôt allemand, mais familial), Formule Dé (?), Mémoire 44 (?), Dungeon Twister (français?) et Race for the Galaxy (très allemand, si je suis bien vos débats, même si l'auteur est américain) sont les jeux que j'ai le plus pratiqué.

Bref, ce que je recherche dans un jeu de plateau, c'est quelque chose qui va solliciter un minimum mes neurones, mais qui ne se résume pas à une formule mathématique sur laquelle un thème a été plus ou moins artificiellement plaqué (une chose que Knizia fait très bien dans tous ces jeux - le nom de cet auteur sur autre chose qu'un jeu abstrait est devenu pour moi une bonne raison de NE PAS acheter la boîte).

Je connais cependant certains joueurs qui adorent à la fois le jeu de rôle et les dungeon crawlers, donc je me dis qu'on ne peut pas vraiment faire de généralité en ce qui concerne un éventuel lien roliste (ou ex-roliste) - amérifan... Il y a sûrement parmi les amérifans des ex-rolistes qui n'ont plus le temps de jouer au jeu de rôle et qui trouvent dans des jeux comme Descent un exhutoire à leur passion qui demande moins de préparation.

Mon avis personnel est que ces joueurs là ne jouent sans doute pas au jeu de rôle de la même façon que moi, une révélation que je dois à habitué de ce forum qui a découvert avec effroi lors d'une partie de Cirkus que je maîtrisais que dire "je fais un jet de baratin" n'était pas suffisant pour obtenir des informations d'un PNJ, et qu'un brin d'improvisation à la première personne du singulier était de rigueur...

:mrgreen:
Sherinford dit:
Mon avis personnel est que ces joueurs là ne jouent sans doute pas au jeu de rôle de la même façon que moi, une révélation que je dois à habitué de ce forum qui a découvert avec effroi lors d'une partie de Cirkus que je maîtrisais que dire "je fais un jet de baratin" n'était pas suffisant pour obtenir des informations d'un PNJ, et qu'un brin d'improvisation à la première personne du singulier était de rigueur...
:mrgreen:


Pour préciser, je ne parlais pas de la pratique des jeux "jeux américains comme erzatz de jeux de rôles", mais plus d'un parallèle avec l'investissement en temps généralement reconnu pour ces deux pratiques.

Après, je t'accorde qu'il ne s'agit que d'un critère intuitif, mais, moi-même rôliste inactif, je sais que mes goputs ludiques ont évolué à mesure que le temps octoyé pour jouer diminuait.

Qu'il s'agisse d'un hasard ou non compte peu, étant donné que la finalité est la même quand à ce que je recherche aujourd'hui dans un jeu.
Sherinford dit:
Mon avis personnel est que ces joueurs là ne jouent sans doute pas au jeu de rôle de la même façon que moi, une révélation que je dois à habitué de ce forum qui a découvert avec effroi lors d'une partie de Cirkus que je maîtrisais que dire "je fais un jet de baratin" n'était pas suffisant pour obtenir des informations d'un PNJ, et qu'un brin d'improvisation à la première personne du singulier était de rigueur... :mrgreen:


[HS] Marrant... Si j'ai arrêté le RPG, c'est à cause des joueurs "efficaces", des optimisateurs forcenés et des persos sans âme. J'ai repris il y a quleques moi de façon très irrégulière, partant du principe que les joueurs d'une trentaine d'année serait nécessairement dans une optique plus "narrativiste" que nos porte/monstre/trésor d'autrefois.

Hé ben, non. Pas forcément.
Il faut toujours creuser longtemps avant de trouver les bons joueurs... [HS/]

Comme Sherinford, je ne crois pas qu'ancien rôliste ait quoi que ce soit à voir la dedans... Et pour les mêmes raisons. Une partie de Descent, même si je ne crache pas dessus à l'occasion (mais genre pas souvent), me laisse un arrière-goût de temps perdu. Parce que j'ai le sentiment de n'avoir fabriqué aucune beauté, de n'être entré dans aucun projet avec mes partenaires/adversaire et d'avoir usé de mécanismes qui auraient pu être 100 fois plus épuré et, en quelque sorte, "revenir au même" en quatre fois moins de temps.

Mais là, c'est vraiment une histoire de sensibilité personnelle. J'ai un ami qui est un excellent MJ et, à côté de ça, se repaît de crawling sur plateau. La différence entre nous? Tiens, justement, le temps. Pour X raisons, il en a plus que moi. Et je me dis que ce sentiment de temps perdu doit venir de ce que je veux rentabiliser mes heures de loisir :(

(je dis surtout ça pour pas me faire taper....)

ça a peut être été déjà dit (j’ai pas tout lu) mais s’il fallait trouver des causes à l’évolution des moeurs ludiques, j’irais plutôt chercher du coté du jeu vidéo. Et plutôt qu’une opposition spatiale et culturelle (les américains face aux allemands, sur une plage de normadie) ont pourrait envisager les choses du point de vue historique et évolutioniste. Les groooos jeux biens trapus et bien immersifs qu’on était obligé d’abandonner à bout de force après 6 heures de partie dans les années 80 début 90 ont trouvé leurs condition de possibilité pratique sur PC (d’une seule sauvegarde, conservez la position de milliers de pions et marqueurs dispersés sur un plateau de la taille d’un terrain de tennis).
C’est la grande histoire d’Europa Universalis : jeu de plateau totalement hypothétique à force de démesure qui s’est avéré être un jeu PC excellent (et d’autant plus immersif que tu vois plus la tronche de bertrand). Perso, autant je suis super client des jeux PC du type europa/ crusader kings, autant l’idée de rejouer à des vieux jeux du type civilisation ou à res publica me bourre. Et inversement, je conchie les jeux de gestion PC (settlers, anno, simachinchose) alors qu’en plateau je ne crache pas sur un “petit” megawatt (comme de n’importe quel jeu de baston d’une durée et d’une complexité raisonnable).