[modo] identité nationale

bertrand dit:Lors d'une quelconque finale footballistique, à la cantine tout les gamins ont été grimés en bleu blanc rouge , ma fille aussi alors que je n'approuve pas ces prurits sportif national religieux..

D'un autre côté, comme ça n'arrive pas non plus tous les jours, tu as été tolérant... Et ce n'est pas quelques couleurs sur les joues ou quelques stecks hallal qui lui ont fait du mal...

Par contre, ça doit pas être facile pour elle tous les jours d'avoir un père qui se prend pour un lapin crétin... :lol: :lol:
Cookie dit: Et ce n'est pas quelques couleurs sur les joues ou quelques stecks hallal qui lui ont fait du mal...


le problème n'est pas dans le détail quotidien du goût et des couleurs ou même l'impact physique réel, mais une question aussi de certains principes simples qu'on a définit pour vivre, soi et sa famille, et sur lesquels on a une vision suffisament claires pour ne pas transiger ou revenir sans beaucoup de réticences.
exemples de principes simples : le vivre ensemble ou l'influence identitéro-médatico-financière de certains sports collectifs.
dachaumar dit:
en tous cas je suis plutot favorable au dialogue.
mais pour avoir discute beaucoup avec des amis, la burqa ce n'est pas l'islam. cela est une interpretation qui gene tous les musulman de france.
En tous cas, cela en fait partie. Comme le voile fait aussi partie de la religion catholique, d'ailleurs. Après, pour faire mon troll, je trouve ça un peu facile cette réaction systématique des croyants de dire "mais non c'est pas ma religion, c'est une interprétation de celle-ci" quand un truc gène un peu aux entournures. Un peu facile, je trouve.

Comme si la religion existait indépendamment de ses fidèles...

Keiyan, fabuleux.
Keiyan dit: Comme si la religion existait indépendamment de ses fidèles...


déjà, on dirait que tu confonds les fondements de la foi et la façon de la vivre, la religion, les textes qui la fondent et l'interprétation de ces textes... :?

pour prendre un exemple que je connais mieux, il y a quand même un monde entre St Nicolas du chardonnay et certains paroisses très orientées vers l'oecuménisme. et pourtant, ils sont regroupés au sein d'une même église, l'église catholique.
sans parler des différentes branches du chistianisme : Orthodoxe, Réformée, Catholique...
et même entre Luther et Calvin, je n'ai pas l'impression de voir interpréter la Bible, ni même vivre la foi de la même façon... etc etc....

quand on évoque l'Islam, on a affaire à autant de diversité entre l'intégrisme pur et littéral et les mouvements progressistes.
encore une fois, pour débroussailler et par exemple comprendre comment les musulmans se positionnent entre autre par rapport à la burqa, je conseille la lecture du HS de Philosophie Magazine.

Au fait, dans toutes les histoires de voiles, on parle religion, loi, …
Mais on ne parle jamais de la simple bienséance culturelle française qui veut que par exemple, on se découvre à l’intérieur…

N’y avait-il pas eu un débat il y a quelques années sur le port de la casquette ?

La bienséance doit-elle être au dessus de la religion ?
Pour moi, dans un état laïc comme la France, oui. D’ailleurs, je viens de réaliser qu’en fait c’est ce que je ressens: le voile ne me gène pas (la burqa non plus même si je ne trouve pas ça d’un très bon goût) sauf dans certaines circonstances qui finalement s’apparentent à la bienséance…

Voilà, c’était ma contribution philosophique de cette fin de semaine…

C’est amusant, je me demande combien de fois la laïcité serait citée si, tout en étant non musulman, je lançais sur “vous dites”, un sujet “Joyeux Ramadan”. Pas mal de fois, je pense.
Et pour le nouvel an chinois, fête tout aussi religieuse, rien. Pas l’ombre d’une protestation.
Bref, l’argument laïcité me semble surtout évoqué contre l’Islam et parfois aussi contre le christianisme. Dans les deux cas, je ne peux m’empêcher d’y voir des raisons pas vraiment laïque : pour le christianisme, vieux fond d’ati-catholicisme, hérité de notre histoire. Pour l’Islam, je ne crois pas nécessaire de remonter à l’invasion maure, donc j’y vois une certaine défiance contre cette religion qui nous vient d’un pays de métèques…
Bref, si je professe un très grand attachement à la laïcité, il y a des manières de la prétexter qui me font un peu peur… Donc je vais répéter mon mantra, la laïcité, ce n’est pas contenir les religions à l’espace privé, c’est assurer la liberté de culte pour chacun.

Sur l’identité nationale, je crois que c’est sur le sentiment d’appartenance que l’on devrait s’interroger. Or, il ne dépend pas vraiment de l’histoire, de la culture ni de la langue (des oncles et tante vivant au Mali ont été frappé de voir à quel point des Maliens de différentes origines et langues avaient le sentiment profond d’être malien au-delà de leurs différences (et cherchaient à entretenir ce sentiment)). Alors disons-nous à l’étranger qui vient chez nous, à ses enfants, aux enfants de ses enfants : tu seras français quand tu auras notre culture (celle qui nous fait fêter le nouvel an chinois, la st patrick, manger des hamburger au bacon chez quick et nous gorger de films américains ou à l’américaine, sans doute) ou bien cherchons nous ensembles comment nous pouvons nous enrichir mutuellement (parce que le nouvel an chinois, c’est marrant, que le couscous c’est vachement bon, que le cinéma ricain c’est sympa et que dans la culture française plus traditionnelle, y a une ou deux choses qui valent le coup aussi)
Bisounoursisme ? Peut-être mais en fait c’est vachement difficile, que ça demande des règles, du donnant-donnant et quand aucune des cultures à qui on demande de se rencontrer n’ont vraiment le sens de la rencontre et du partage, c’est encore plus dur…
En tout cas, un peu plus d’effort que de porter des burca, de revendiquer du hallal partout ou de réclamer des lois pour interdire burqa ou hallal sur la voie publique…

Eric dit:Peut-être mais en fait c'est vachement difficile, que ça demande des règles, du donnant-donnant et quand aucune des cultures à qui on demande de se rencontrer n'ont vraiment le sens de la rencontre et du partage, c'est encore plus dur...
En tout cas, un peu plus d'effort que de porter des burca, de revendiquer du hallal partout ou de réclamer des lois pour interdire burqa ou hallal sur la voie publique...

Entièrement d'accord... et je persiste sur le fait que pour que l'assimilation du partage soit plus facile, il faut du temps...
Et que dans notre monde, tout va trop vite...
Eric dit:En tout cas, un peu plus d'effort que de porter des burca, de revendiquer du hallal partout ou de réclamer des lois pour interdire burqa ou hallal sur la voie publique...

Moi je dis que c'est un peu la faute de la 7ème Compagnie :


-Fous afez tu halal?
-Du halal???
-Mon camarate, il feut tu halal ! Allez chercher tu halal, tout te suite ! Sinon "Poum!"
-"Boum!" ?

:mrgreen:
bertrand dit:
bertrand dit:... revenons aux pistes de ce qui peut définir l'identité nationale française:
Une Histoire commune?

Du grain à moudre là dessus ?
Musulmans de France Mardi à 20H40 sur France 5 ( je trouve le titre très mal choisi)


Au sujet du titre, le réalisateur dit:Quand Phares et balises m'a proposé de réaliser « Musulmans de France », j'ai hésité à accepter, car je trouvais cette appellation problématique, réductrice. Puis j'ai repensé à cette histoire de cantine, à d'autres aussi, et j'ai dû admettre que même si cela me déplait, dans la perception commune, il suffit d'avoir « l'air » musulman, pour l'être. La définition que Sartre donnait « du » juif dans ses « Réflexions sur la question juive » peut désormais s'appliquer « au » musulman.
On est musulman pour l'autre même si on ne l'est pas pour soi, exactement comme quelqu'un qui n'a d'autre rapport avec la judéité que son patronyme, perçu comme juif.
C'est d'ailleurs ainsi que la sénatrice socialiste Bariza Khiari a été renvoyée à sa différence. La première fois qu'elle a voulu se présenter aux élections municipales, des camarades de parti lui ont déclaré :
« Avec un nom comme le tien tu vas plomber la liste… »
...
Ce film vise à opérer un déplacement, un changement de point de vue. A libérer notre regard de ce biais religieux et identitaire pour découvrir des compatriotes qui ne sont pas arrivés ici par hasard et dont l'histoire, depuis plus de cent ans est constitutive de l'histoire de France.



Karim Miské dit:
1972. J'ai huit ans et j'habite à Paris. Une fois par semaine, à la cantine, on nous sert de la choucroute. J'ai horreur de ça, et les cantinières qui ont remarqué mon dégoût me lancent des regards mauvais, des réflexions pleines de fiel auxquelles je ne comprends rien.
Il y a là un enjeu qui leur est propre et qui m'échappe. Un soir, j'en parle à ma mère qui m'explique un truc très bizarre : les dames de service sont fâchées contre moi car elles pensent que je refuse de manger du porc à cause de ma religion.
Le jeudi suivant je les entends dire avec dureté : « Ici, on mange de tout. » Ces mots nous sont spécifiquement destinés, à moi et à Samir, un élève assis à la table d'à-côté. En quoi cela peut-il bien me concerner ?
Aucune nourriture ne m'a jamais été interdite, et je n'ai pas conscience alors du fait que mon père est musulman. Mes parents sont séparés, je vis dans la famille de ma mère composée d'agnostiques et d'athées bien « gaulois » comme on dit aujourd'hui, je ne connais rien de l'islam.
Cette étrange histoire de choucroute me laissera une sensation désagréable qui m'accompagnera tout au long de mon existence. Le sentiment d'être pris dans le regard de l'autre et de ne rien pouvoir y faire. D'être pris pour un autre.



Rue 89

“Jean Ferrat, c’est d’abord le souvenir d’un léger éblouissement quand on vous juche sur les épaules d’un père ou d’un oncle pour voir sa silhouette sur la scène. Vous êtes dans la foule d’une fête de l’Huma au cœur des années 1970. Il fait beau évidemment, presque aussi beau que dans la chanson Deux enfants au soleil, un de ses premiers succès et qui reste pour vous comme le programme commun d’une rêverie jamais abandonnée autour de ce que pourrait être le communisme enfin réalisé : le temps libéré dans un monde sexy, poétique et balnéaire. C’est vrai que vous avez tellement flirté sur cet air-là, ensuite. Comme plus tard, dans L’Amour est cerise, vous mettrez en pratique ce sage conseil :
Vertu ou licence
Par Dieu, je m’en fous
J’égare ma semence
Dans ton sexe roux.


Jean Ferrat, c’est aussi votre quarantaine. La première fois que vous avez cru passer de l’autre côté. Vous tenez deux mois contre une pleurésie sur votre lit d’hosto, avec des drains un peu partout. Vous vous sentez comme un vieillard, vous avez tout le temps mal malgré la morphine qui ne fait que mettre la douleur à côté. Et puis ça remonte, ça revient, et un jour, vous sortez à petit pas. Et dans la voiture, vous allumez l’auto-radio et Que c’est beau la vie qui passe sur Radio Nostalgie. Alors, les larmes vous montent aux yeux parce qu’il y a des petits matins où les apparentes banalités deviennent les plus belles vérités philosophiques que vous n’entendrez jamais. La force, sans doute de ce que l’on appelle un peu vite la variété.

Les jeunes gens romanesques et les amoureuses, c’est fou ce que nous avons pu en rencontrer au Parti communiste. Le communisme, quoiqu’on en dise, ce fut quand même la grande affaire dans la vie de Jean Ferrat. Ce sont des communistes qui l’ont caché pendant l’occupation quand il s’appelait encore Jean Tenenbaum et que ce n’était pas le genre de nom idéal pour survivre à l’époque. Il s’en souviendra dans la chanson Nuit et Brouillard, la première sur la question, un vrai tube censuré, ou plutôt “déconseillé de passage radio” par cette France des sixties qui voulait oublier le passé qui ne passait pas dans la vague yéyé. Mais cela n’empêcha pas Europe 1 de la programmer, achevant d’en faire, pour les années à venir et jusqu’à aujourd’hui, la chanson de référence sur le sujet de la déportation. En revanche, Potemkine, là, fut franchement interdit d’antenne.

Oui, je sais, Jean Ferrat n’a jamais eu sa carte du Parti. Il était ce qu’on appelle un compagnon de route. Compagnon de route, c’est vivre à la colle avec le Parti alors que l’encarté est marié. Il ne peut pas toujours dire à sa femme ce qu’il pense d’elle, surtout quand il arrive à cette dernière de faire n’importe quoi. Jean Ferrat, lui, pouvait. C’était l’amant. C’est pour ça, paradoxalement, qu’il est resté fidèle jusqu’au bout puisqu’il était encore sur le comité de soutien à la liste Front de gauche en Ardèche. Parce qu’il a pu dire dans Camarade ce qu’il pensait du Printemps de Prague et dans Le Bilan dauber sur la fameuse expression de Marchais, “bilan globalement positif”, quand on l’interrogeait sur les pays de l’Est.

Le refrain du Bilan, c’est le nôtre, encore aujourd’hui, et ce n’est pas près de changer, malgré tout ce qu’il nous a fallu avaler comme couleuvres :
Au nom de l’idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd’hui.


Oui, Jean Ferrat, c’est aussi nos doutes, à nous les communistes. Mais on a ceci de particulier, c’est que l’on accepte les remises en question, mais en famille.

Et puis après tout, Ferrat, il n’est pas seulement à nous. Comme Aragon, qu’il a si bien chanté. Ils appartiennent au patrimoine national. Ils ont su, ces internationalistes, chanter comme personne nos paysages, nos rivières, nos saisons, nos poètes. Parce qu’ils ont compris, comme tous les communistes français conséquents, qu’il ne sert à rien de vouloir aimer les autres si on ne s’aime pas soi-même. Notre chanson préférée de Ferrat, pour tout vous dire, celle que nous nous repassons en boucle depuis que nous avons appris la nouvelle et que nous sommes surpris par la puissance de feu de notre chagrin, c’est Ma France :

Cet air de liberté au delà des frontières
Aux peuples étrangers qui donnait le vertige
Et dont vous usurpez aujourd’hui le prestige
Elle répond toujours du nom de Robespierre
Ma France.



Jérome Leroy
[/quote]

bertrand dit:"Jean Ferrat, c’est d’abord le souvenir d’un léger éblouissement quand on vous juche sur les épaules d’un père ou d’un oncle pour voir sa silhouette sur la scène. Vous êtes dans la foule d’une fête de l’Huma au cœur des années 1970. Il fait beau évidemment, presque aussi beau que dans la chanson Deux enfants au soleil, un de ses premiers succès et qui reste pour vous comme le programme commun d’une rêverie jamais abandonnée autour de ce que pourrait être le communisme enfin réalisé : le temps libéré dans un monde sexy, poétique et balnéaire. C’est vrai que vous avez tellement flirté sur cet air-là, ensuite. Comme plus tard, dans L’Amour est cerise, vous mettrez en pratique ce sage conseil :
Vertu ou licence
Par Dieu, je m’en fous
J’égare ma semence
Dans ton sexe roux.

Jean Ferrat, c’est aussi votre quarantaine. La première fois que vous avez cru passer de l’autre côté. Vous tenez deux mois contre une pleurésie sur votre lit d’hosto, avec des drains un peu partout. Vous vous sentez comme un vieillard, vous avez tout le temps mal malgré la morphine qui ne fait que mettre la douleur à côté. Et puis ça remonte, ça revient, et un jour, vous sortez à petit pas. Et dans la voiture, vous allumez l’auto-radio et Que c’est beau la vie qui passe sur Radio Nostalgie. Alors, les larmes vous montent aux yeux parce qu’il y a des petits matins où les apparentes banalités deviennent les plus belles vérités philosophiques que vous n’entendrez jamais. La force, sans doute de ce que l’on appelle un peu vite la variété.
...
Les jeunes gens romanesques et les amoureuses, c’est fou ce que nous avons pu en rencontrer au Parti communiste. Le communisme, quoiqu’on en dise, ce fut quand même la grande affaire dans la vie de Jean Ferrat. Ce sont des communistes qui l’ont caché pendant l’occupation quand il s’appelait encore Jean Tenenbaum et que ce n’était pas le genre de nom idéal pour survivre à l’époque. Il s’en souviendra dans la chanson Nuit et Brouillard, la première sur la question, un vrai tube censuré, ou plutôt “déconseillé de passage radio” par cette France des sixties qui voulait oublier le passé qui ne passait pas dans la vague yéyé. Mais cela n’empêcha pas Europe 1 de la programmer, achevant d’en faire, pour les années à venir et jusqu’à aujourd’hui, la chanson de référence sur le sujet de la déportation. En revanche, Potemkine, là, fut franchement interdit d’antenne.
Oui, je sais, Jean Ferrat n’a jamais eu sa carte du Parti. Il était ce qu’on appelle un compagnon de route. Compagnon de route, c’est vivre à la colle avec le Parti alors que l’encarté est marié. Il ne peut pas toujours dire à sa femme ce qu’il pense d’elle, surtout quand il arrive à cette dernière de faire n’importe quoi. Jean Ferrat, lui, pouvait. C’était l’amant. C’est pour ça, paradoxalement, qu’il est resté fidèle jusqu’au bout puisqu’il était encore sur le comité de soutien à la liste Front de gauche en Ardèche. Parce qu’il a pu dire dans Camarade ce qu’il pensait du Printemps de Prague et dans Le Bilan dauber sur la fameuse expression de Marchais, “bilan globalement positif”, quand on l’interrogeait sur les pays de l’Est.
...
Le refrain du Bilan, c’est le nôtre, encore aujourd’hui, et ce n’est pas près de changer, malgré tout ce qu’il nous a fallu avaler comme couleuvres :
Au nom de l’idéal qui nous faisait combattre
Et qui nous pousse encore à nous battre aujourd’hui.

Oui, Jean Ferrat, c’est aussi nos doutes, à nous les communistes. Mais on a ceci de particulier, c’est que l’on accepte les remises en question, mais en famille.
...
Et puis après tout, Ferrat, il n’est pas seulement à nous. Comme Aragon, qu’il a si bien chanté. Ils appartiennent au patrimoine national. Ils ont su, ces internationalistes, chanter comme personne nos paysages, nos rivières, nos saisons, nos poètes. Parce qu’ils ont compris, comme tous les communistes français conséquents, qu’il ne sert à rien de vouloir aimer les autres si on ne s’aime pas soi-même. Notre chanson préférée de Ferrat, pour tout vous dire, celle que nous nous repassons en boucle depuis que nous avons appris la nouvelle et que nous sommes surpris par la puissance de feu de notre chagrin, c’est Ma France :
Cet air de liberté au delà des frontières
Aux peuples étrangers qui donnait le vertige
Et dont vous usurpez aujourd’hui le prestige
Elle répond toujours du nom de Robespierre
Ma France.
"

Jérome Leroy
[/quote]

:pouicok:

Faites gaffe, les chansons et paroles de Jean Ferrat sont protégées par le droit d’auteur, hein, citez pas n’importe comment non plus, pourriez vous retrouver en tôle.

Keiyan, qu’elle est belle la France

C’est marrant (sic) mais à l’occasion de l’entrée de Simone Veil à L’Académie Française, je me suis fait la réflexion que cette institution faisait parti des rares choses qui me rattachait à l’identité nationale. Évidemment je ne serais réellement comblé que le jour ou Alain Rey (où des gens comme lui) aura accepté d’y siéger mais c’est une des rares institutions qui me rattachent à mon identité nationale.
(certainement à cause de son histoire et de son inertie à absorber le marketing politique)

ynys dit:
je l'aime bien ce monsieur Verhofstadt., en tout cas ses propos sus-cités.

Et les votes des amis compatriotes de ce donneur de leçon démagogue sévérement poutré?
La Belgique, premier pays à interdire le port du voile intégral dans tout l’espace public...Pour une fois unanimes, quelle que soit leur couleur politique ou leur appartenance linguistique, les députés belges ont voté par 136 voix sur 138 députés présents un texte interdisant le port du voile, non seulement dans tous les services publics, mais aussi dans l’intégralité de l’espace public y compris la rue. Il y a eu deux abstentions.


(AFP)

Les Belges se refont une identité nationale à coup de loi anti burqua... :mrgreen: Pas sur que cela soit suffisant ...