Löwenherz, El Grande, Attila… jeux de conquêtes ? Les jeux de majorité y ressemble pas mal du point de vue du thème : il y a souvent une lutte pour des territoires.
loic dit:Logan dit:loic dit:Mais je veux bien des exemples.
Y'a déjà Nexus Ops, SoE (limite jeu de majorité)
D'autres, avec un peu de détail que je me rende compte.
Struggle of Empires, Conquest of the Empire 2, Shogun/Wallenstein, Byzantium, Vikings, Perikles, Tempus, Age de la renaissance, Full Metal Planete, TI3, Méditerranée...
En gros les meilleurs (A part Vikings
Beaucoup de Wallace ou presque. J'ai comme dans l'idée que ce ne sera pas la vision de tout le monde
Age of Renaissance n'est pas un jeu de conquête, mais d'expansion commerciale. D'ailleurs, le système de "combat" n'a de sens que parce qu'il "simule" une lutte commerciale. En terme guerrier, il n'a pas de sens. Evidemment, si on fait abstratction du thème, il s'agit d'un système de conquête. Mais ne me dit pas que toi, tu fais abstraction du thème
Et que des jeux mêlant conquête et gestion, soit pas des Game of Throne ou autre du genre (je ne parle pas de wargames qui forment, à mon avis, une catégorie à part que je ne connais absolument pas). Donc forcèment, en mêlant gestion et conquête, on va au-delà du pur jeu de conquête ou du pur jeu de gestion. C'est une évidence.
Et Méditerranée est même encore moins conquête que les autres.
Oui, il y a beaucoup de Wallace, parce que selon moi Wallace est le roi absolu du jeu de conquête. Mais, il n'y a pas que des Wallace dans ma liste. Alors bien sûr, un peu comme Scand1sk qui place tous les bons jeux de conquête, quelque soient leur nombre, dans sa liste des 20% sans faire augmenter son pourcentage, toi tu décides que du moment qu'un jeu est bon, ce n'est plus un jeu de conquête
. Oui, dans les meilleurs jeux de conquête beaucoup intègrent une part de gestion et c'est très bien. Cela n'en reste pas moins des jeux de conquête, quoique tu en dises. J'aurais pu élargir comme l'a fait Xavo cette définition jusqu'au jeux de majorité, ou à des jeux comme Tigre & Euphrate, mais je ne l'ai pas fait car pour moi effectivement, là on passe la limite du vrai jeu de conquête. Mais pour les jeux de ma liste, je maintiens et je signe, ce sont tous des jeux de conquête (seul Périkles et full Metal planete sont un peu limite). Le thème principal est toujours la conquête de territoires (par le commerce ou la guerre), avec des combats qui incluent une part de hasard (sauf pour Full Metal Planete).
loic dit:Logan dit:]
Bon résumons. Tu n'aimes pas les jeux de conquête et c'est bien ton droit. Par contre, comme tu n'aimes pas, tu trouves que forcément tous les jeux de conquête se ressemblent (manque d'originalité) et tu en as une vision caricaturale (victoire obligatoirement par élimination), là c'est moins cool, parce cette vision est à mon avis totalement fausse. Mais bon, je l'ai déjà dit, tu ne changeras pas d'avis, donc tout cela ne sert pas à grand chose.
Là encore, tu forces le trait : les mots en gras disent le CONTRAIRE de ce que j'ai écrit.
Je dis le contraire de ce que tu as écrit ?? Je me demande alors de quoi on discute depuis 9 pages.
Donc, on est finalement d'accord : les jeux de conquête peuvent être très originaux et sont très rarement basés sur l'élimination des adversaires.
- C’est dur d’avoir l’impression d’être dans un débat politique ou on déforme (même légèrement) tes propos à tous les posts. Les most que j’ai mis en gras dans ta citation parle bien de 100%.
2. Pour des jeux comme Méditerrannée, Sogun, Tempus où la part des gestion est aussi voire plus importante que la part de conquête, on n’est pas dans le jeu de conquête type Risk, famille incriminée au post initial de scand1sk. On ne parle des jeux de conquête gestion à la TI3, on parle des jeux de conquête pur à la Nexus Ops ou Game of Throne. Dans un débat qui “oppose” (le mot est trop fort, mais je n’arrice pas à trouver le bon mot) jeu de gestion et jeu de conquête, donner comme exemple des jeux qui mêlent totalement les deux est forcèment biaisé.
Logan dit:Donc, on est finalement d'accord : les jeux de conquête peuvent être très originaux et sont très rarement basés sur l'élimination des adversaires.
Euh, je peux quand même avoir un doute sur le "très rarement" ? D'ailleurs, même sans être éliminé, on peut être assez à la traîne pour savoir qu'on n'a plus aucune chance de gagner...
Tiens, on n'a pas cité un autre défaut des jeux de conquêtes : quand deux joueurs se font la guerre, c'est généralement les autres qui ramassent les miettes... Ça aussi c'est plutôt désagréable, puisque du coup ça tend à mener le jeu vers une "guerre froide" où il ne se passe pas grand chose...
scand1sk dit: D'ailleurs, même sans être éliminé, on peut être assez à la traîne pour savoir qu'on n'a plus aucune chance de gagner...
Dans les jeux de gestion aussi...
scand1sk dit:Tiens, on n'a pas cité un autre défaut des jeux de conquêtes : quand deux joueurs se font la guerre, c'est généralement les autres qui ramassent les miettes... Ça aussi c'est plutôt désagréable, puisque du coup ça tend à mener le jeu vers une "guerre froide" où il ne se passe pas grand chose...
Pas du tout, il arrive souvent que tu fasses la guerre et que tu gagnes (c'est le côté "quite ou double"). Dans ce cas ton expansionisme signifie que tu deviens plus puissant, et donc le joueur à contrer (comme dans les jeux de gestion...). Si tu perds il reste à être assez futé pour faire une bonne diplo par exemple.
C’est quand même pas clair tout ça ! Faudrait vraiment finir par définir le jeu de conquêtes parce que là ça tourne grave en rond !
loic dit:1. C'est dur d'avoir l'impression d'être dans un débat politique ou on déforme (même légèrement) tes propos à tous les posts. Les most que j'ai mis en gras dans ta citation parle bien de 100%.
Là c'est toi qui fait le martyr...
loic dit:2. Pour des jeux comme Méditerrannée, Sogun, Tempus où la part des gestion est aussi voire plus importante que la part de conquête, on n'est pas dans le jeu de conquête type Risk, famille incriminée au post initial de scand1sk. On ne parle des jeux de conquête gestion à la TI3, on parle des jeux de conquête pur à la Nexus Ops ou Game of Throne. Dans un débat qui "oppose" (le mot est trop fort, mais je n'arrice pas à trouver le bon mot) jeu de gestion et jeu de conquête, donner comme exemple des jeux qui mêlent totalement les deux est forcèment biaisé.
Dans ces jeux la dominante est la conquête, alors on les appelle jeux de conquête. Tu joues sur les mots !
xavo dit:C'est quand même pas clair tout ça ! Faudrait vraiment finir par définir le jeu de conquêtes parce que là ça tourne grave en rond !
Comme je viens de dire dans mon précédent post, je pense que la dominante d'un jeu suffit à le qualifier (vous me répondrez qu'il y en a qui sont VRAIMENT hybrides, certes, certes...). Shogun est pour moi un jeu de conquête car tu dois conquérir des territoires. Il a une bonne part de gestion dedans, mais peut être moins importante (en quantité) que la conquête, qui reste le but.
BananeDC dit:loic dit:1. C'est dur d'avoir l'impression d'être dans un débat politique ou on déforme (même légèrement) tes propos à tous les posts. Les most que j'ai mis en gras dans ta citation parle bien de 100%.
Là c'est toi qui fait le martyr...
C'est pas faux, mais c'est quand même la 4 ou 5° fois qu'on me fait dire que tous les jeux de conquête ne sont pas originaux alors que j'explique dans tous mes posts que ce n'est pas ce que je pense. A la 5° fois, c'est quand même lourd (5° fois dnas le même topic surtout).
BananeDC dit:
Dans ces jeux la dominante est la conquête, alors on les appelle jeux de conquête. Tu joues sur les mots !
Alors, de mon point de vue, rien que dans Méditerranée et Shogun, c'est clairement la conquête qui domine. Et même pour Tempus, c'est limite. Pour les autres, je ne les connais pas assez pour juger, mais sur ces 3 là, j'y ai suffisamment joué pour dire que la conquête n'est pas centrale dans le jeu.
loic dit:1. C'est dur d'avoir l'impression d'être dans un débat politique ou on déforme (même légèrement) tes propos à tous les posts. Les most que j'ai mis en gras dans ta citation parle bien de 100%.
Je caricature peut-être un peu, mais je ne dis certainement pas le contraire de ce que tu affirmes. Et puis en terme de caricature tu es plutôt bon aussi
loic dit:
2. Pour des jeux comme Méditerrannée, Sogun, Tempus où la part des gestion est aussi voire plus importante que la part de conquête, on n'est pas dans le jeu de conquête type Risk, famille incriminée au post initial de scand1sk. On ne parle des jeux de conquête gestion à la TI3, on parle des jeux de conquête pur à la Nexus Ops ou Game of Throne. Dans un débat qui "oppose" (le mot est trop fort, mais je n'arrice pas à trouver le bon mot) jeu de gestion et jeu de conquête, donner comme exemple des jeux qui mêlent totalement les deux est forcèment biaisé.
Si on se limite à la notion de Risk-like pour la définition des jeux de conquête (game of throne et TI3 sont cependant de bons jeux et pas des risk like !), alors je déteste les jeux de conquête aussi !
loic dit:Alors, de mon point de vue, rien que dans Méditerranée et Shogun, c'est clairement pas la conquête qui domine. Et même pour Tempus, c'est limite. Pour les autres, je ne les connais pas assez pour juger, mais sur ces 3 là, j'y ai suffisamment joué pour dire que la conquête n'est pas centrale dans le jeu.
Je suis en désaccord à 100% avec ce que tu affirmes. Ces trois jeux sont définitivement des jeux de conquête et c'est bien le thème central de ces jeux. L'objectif est bien de conquérir des territoires et pour cela on utilise des sytèmes de combat relativement évolués. Le fait qu'un système de gestion y soit inclus, ne change rien à l'affaire. D'après ce que tu dis en fait aucun des jeux que j'ai cité n'est un jeu de conquête et je n'aime pas les jeux de conquête.
Logan dit:
Si on se limite à la notion de Risk-like pour la définition des jeux de conquête , alors je déteste les jeux de conquête aussi !
Ben pourquoi ?
Quand je dis Risk-like, c'est bien pour parler de jeux essentiellement accés sur la conquête, mais qui sont évidemment bien plus intéressant que le Risk (heureusement).
Si tu n'aimes pas les jeux de conquête pur, ce fut un beau débat
BananeDC dit:xavo dit:C'est quand même pas clair tout ça ! Faudrait vraiment finir par définir le jeu de conquêtes parce que là ça tourne grave en rond !
Comme je viens de dire dans mon précédent post, je pense que la dominante d'un jeu suffit à le qualifier (vous me répondrez qu'il y en a qui sont VRAIMENT hybrides, certes, certes...). Shogun est pour moi un jeu de conquête car tu dois conquérir des territoires. Il a une bonne part de gestion dedans, mais peut être moins importante (en quantité) que la conquête, qui reste le but.
Certes ... mais je ne trouve pas ça clair.
Prends le Risk et imagine que cela simule une conquête commerciale (comme age de la Renaissance). C'est toujours un jeu de conquête ou cela devient un jeu de gestion ? En clair, c'est le thème ou le mécanisme ou un hybride des deux qui "fait" le jeu de conquête ?
Je vous propose une définition sur la base du thême : jeu où la victoire s'obtient par la conquête militaire de territoires.
BananeDC dit: Shogun est pour moi un jeu de conquête car tu dois conquérir des territoires. Il a une bonne part de gestion dedans, mais peut être moins importante (en quantité) que la conquête, qui reste le but.
[/quote]
Ben ouais. Et tu finis ta partie avec plus de points de conquête que de points de bâtiments, bien sûr.
Dire d'un jeu qu'il est principalement conquête alors que les 3/4 es points s'obtiennent avec des bâtiments construis grâce à l'rgent, c'est pas mal je trouve.
Evidemment, Shogun est un jeu de conquête, mais c'est aussi un jeu de gestion. Et les parties de Sogun que j'ai joué, c'est le bon gestionnaire qui gagne face au bon militaire. Evidemment, s'il y en a un qui gère bien les deux aspects, c'est plutôt lui qui va gagner
loic dit:BananeDC dit: Shogun est pour moi un jeu de conquête car tu dois conquérir des territoires. Il a une bonne part de gestion dedans, mais peut être moins importante (en quantité) que la conquête, qui reste le but.
Ben ouais. Et tu finis ta partie avec plus de points de conquête que de points de bâtiments, bien sûr.
Dire d'un jeu qu'il est principalement conquête alors que les 3/4 es points s'obtiennent avec des bâtiments construis grâce à l'rgent, c'est pas mal je trouve.
Evidemment, Shogun est un jeu de conquête, mais c'est aussi un jeu de gestion. Et les parties de Sogun que j'ai joué, c'est le bon gestionnaire qui gagne face au bon militaire. Evidemment, s'il y en a un qui gère bien les deux aspects, c'est plutôt lui qui va gagner
Alors là, j'ai l'expérience exactement inverse. Dans mes parties de Shogun/Wallenstein, ce sont les bons militaires qui ont généralement gagné devant les bons gestionnaires. Le fait que la plupart des points soient obtenus avec des bâtiments ne signifie rien en tant que tel, par ce que ce qui raporte le plus de point, c'est de conquérir un territoire avec des bâtiments, pas de construire dans son coin en espérant ne pas se les faire faucher par des attaques bien placées (on gagne les points non seulement grâce à l'attaque du terrain avec bâtiments, mais en plus on fait perdre le même nombre de points à l'attaqué ! C'est de loin ce qui est de plus efficace dans le jeu).
xavo dit:Je vous propose une définition sur la base du thême : jeu où la victoire s'obtient par la conquête militaire de territoires.
Elle peut être amplement satisfaisante et suffisante, mais se limite aux héritiers des wargames sur plateau; où on peut élargir territoires à "ressources", ou position permettant d'exercer une influence supérieure à ce qui nous en a coûté de la conquérir (idée du "multiplicateur). Mais peut-être cela donne-t-il un spectre trop large à la notion de conquête...
loic dit:
Ben ouais. Et tu finis ta partie avec plus de points de conquête que de points de bâtiments, bien sûr.
Dire d'un jeu qu'il est principalement conquête alors que les 3/4 es points s'obtiennent avec des bâtiments construis grâce à l'rgent, c'est pas mal je trouve.
Evidemment, Shogun est un jeu de conquête, mais c'est aussi un jeu de gestion. Et les parties de Sogun que j'ai joué, c'est le bon gestionnaire qui gagne face au bon militaire. Evidemment, s'il y en a un qui gère bien les deux aspects, c'est plutôt lui qui va gagner
Pas besoin de prendre ce ton condescendant, ça devient agaçant.
Logan dit:loic dit:BananeDC dit: Shogun est pour moi un jeu de conquête car tu dois conquérir des territoires. Il a une bonne part de gestion dedans, mais peut être moins importante (en quantité) que la conquête, qui reste le but.
Ben ouais. Et tu finis ta partie avec plus de points de conquête que de points de bâtiments, bien sûr.
Dire d'un jeu qu'il est principalement conquête alors que les 3/4 es points s'obtiennent avec des bâtiments construis grâce à l'rgent, c'est pas mal je trouve.
Evidemment, Shogun est un jeu de conquête, mais c'est aussi un jeu de gestion. Et les parties de Sogun que j'ai joué, c'est le bon gestionnaire qui gagne face au bon militaire. Evidemment, s'il y en a un qui gère bien les deux aspects, c'est plutôt lui qui va gagner
Alors là, j'ai l'expérience exactement inverse. Dans mes parties de Shogun/Wallenstein, ce sont les bons militaires qui ont généralement gagné devant les bons gestionnaires. Le fait que la plupart des points soient obtenus avec des bâtiments ne signifie rien en tant que tel, par ce que ce qui raporte le plus de point, c'est de conquérir un territoire avec des bâtiments, pas de construire dans son coin en espérant ne pas se les faire faucher par des attaques bien placées (on gagne les points non seulement grâce à l'attaque du terrain avec bâtiments, mais en plus on fait perdre le même nombre de points à l'attaqué ! C'est de loin ce qui est de plus efficace dans le jeu).
Certes, c'est pas faux. Mais, cela signifie la présence de bâtiments à attaquer chez toi et pas chez les autres.
Mais, pour moi on reste sur un jeu mêlant habilement les deux.
C'est à dire, en reprenant les remarques du début de ce topic, un croisement entre la dinette et le Risk
Logan dit:Oui, dans les meilleurs jeux de conquête beaucoup intègrent une part de gestion et c'est très bien. Cela n'en reste pas moins des jeux de conquête, quoique tu en dises.
Marrant, j'ai l'impression de l'avoir dit page 2...
La notion de pureté dans un concept de jeu me semble douteuse. La plupart des jeux sont des mélanges, à l'exception des jeux trop simples ou trop abstraits.
Comme disait Xavo, un besoin de définition dans ce sujet circulaire s'impose vraiment.
Le rapport à la notion de ressource aussi, au coeur de la différence entre le jeu de conquête et le wargame, souvent mentionné jusqu'ici : dans un wargame (peut-être à l'exception des grands stratégiques), la conquête ne rapporte généralement rien si ce n'est du terrain, de l'espace. Dans un jeu de conquête, la prise d'un territoire rapporte généralement le moyen de renforcer sa position, de remplacer rapidement les ressources utilisées pour prendre ce territoire et d'accroître son potentiel global pour accaparer à terme toutes les ressources.
Quid de l'utilité des ressources dans un jeu de gestion ? Est-ce forcément l'accumulation globale jusqu'à la victoire finale ? Ou la combinaison des ressources pour satisfaire des conditions de victoire (donc pas "le plus" mais "le mieux"), quitte à passer par une phase de dépense des ressources qui affaiblit momentanément la position du joueur, sans certitude que l'investissement porte ses fruits en temps voulu ?
Peut-être se rendra-t-on compte qu'il n'y a pas frontière entre les deux mais graduation du principe pur d'accumulation/destruction brutes à celui de combinaison/transformation permanente.