loic dit:Mais, si me faire changer d'avis n'est pas facile, ce n'est pas impossible. Mais en essayant de me convaincre que certains bons jeux de conquête ne visent pas à l'élimination, c'est sûr que ça va pas marcher.
Tu dis n'importe quoi. Diplo est certainement un exception (je n'y joue jamais). Mais je n'ai vu personne éliminé à un jeu de conquête depuis des années dans mes centaines d'heure de jeu. Dans un bon jeu de conquête, il faut réaliser des objectifs et/ou récolter des points de victoire, et ce n'est généralement pas en essayant d'éliminer un adversaire qu'on y arrive.
loic dit:Mais, si me faire changer d'avis n'est pas facile, ce n'est pas impossible. Mais en essayant de me convaincre que certains bons jeux de conquête ne visent pas à l'élimination, c'est sûr que ça va pas marcher.
Tu dis n'importe quoi. Diplo est certainement un exception (je n'y joue jamais). Mais je n'ai vu personne éliminé à un jeu de conquête depuis des années dans mes centaines d'heures de jeu. Dans un bon jeu de conquête, il faut réaliser des objectifs et/ou récolter des points de victoire, et ce n'est généralement pas en essayant d'éliminer un adversaire qu'on y arrive.
Sans compter que même en supposant que l’élimination soit inhérente à un jeu de conquête (ce qui reste encore à prouver ou à invalider), elle peut être intégrée de telle façon qu’elle ne gâche pas le plaisir des joueurs (ce qui est l’objectif minimum dans un jeu). Pour cela plusieurs moyens existent, en voici 2 : - Comme dans Nexus Ops, dès qu’un joueur est “éliminé”, la partie s’arrête. Simple et efficace. - Comme dans Vinci, un joueur peut enchaîner plusieurs peuples à la suite, et être “éliminé” n’est plus qu’un désagrément comme un autre au cours de la partie.
Apparté : en plus je comprends pas bien la nature de ce débat : les jeux de conquêtes peuvent être aussi des jeux de gestion (et le sont souvent), les jeux de gestions peuvent conduire à des situations d’élimination (même virtuelle)… Après on peut avoir des préférences pour certains thèmes mais bon, on pousse pas un peu le bouchon dans les orties là ?
Guyomar dit:Moi c'est l'obligation d'être bon à un jeu pour pouvoir prendre du plaisir et profiter du jeu qui me fait chier . Je déclare le droit d'être nul et de faire des choix à la con comme un droit inaliénable du joueur Les joueurs qui te regarde avec pitié en se disant mais il fait vraiment n'importe quoi lui, il est trop con, sont ceux que je fuis en priorité !
Beaucoup de joueurs ici estiment qu'un joueur qui ne joue pas un minimum pour gagner gache forècment le plaisir des autres. On ne joue pas pour gagner, mais si on ne cherche pas à gagner, le plaisir disparait forcèment. Ca a déjà été dit assez souvent.
Jouer pour gagner ce n'est pas forcément jouer intelligemment. Tu peux jouer avec quelqu'un qui veux gagner mais qui fait n'importe quoi... Vous êtes des grands malades quand même parce que ça sous entend que pour pouvoir jouer avec vous il faut jouer d'une certaine manière, plutôt bien et plutôt intelligemment, parce que surtout faut pas gâcher votre plaisir. Faudrait vous relire messieurs des fois et vous remettre en question parce que là vous froler le fond du fond du geek....
Logan dit:Dans un bon jeu de conquête, il faut réaliser des objectifs et/ou récolter des points de victoire, et ce n'est généralement pas en essayant d'éliminer un adversaire qu'on y arrive.
Un jeu de conquête où il faut récolter des points de victoire est-il encore un jeu de conquête ? Mais je veux bien des exemples. Y'a déjà Nexus Ops, SoE (limite jeu de majorité ) D'autres, avec un peu de détail que je me rende compte.
Guyomar dit: Jouer pour gagner ce n'est pas forcément jouer intelligemment. Tu peux jouer avec quelqu'un qui veux gagner mais qui fait n'importe quoi... Vous êtes des grands malades quand même parce que ça sous entend que pour pouvoir jouer avec vous il faut jouer d'une certaine manière, plutôt bien et plutôt intelligemment, parce que surtout faut pas gâcher votre plaisir. Faudrait vous relire messieurs des fois et vous remettre en question parce que là vous froler le fond du fond du geek....
Là, tu extrapoles, jouer pour gagner ne veut pas dire joue de manière stéréotypée (limite le contraire même). Mais, par définition, si tu joues n'importe comment, tu ne joues pas pour gagner (ou alors ce n'est plus du n'importe comment). On est très loin du geek. Mais je vois un peu ce que tu veux dire. J'ai un joueur, dans mon groupe, son but, c'est de taper. Si il peut taper, il tape, même si ce n'est pas le but du jeu. Ca lui arrive de gagner. Mais si un joueur à la table ne le connait pas, il a pas forcèment envie de rejouer avec lui. Nous, on le connait, on se mets loin de lui, mais celui qui ne le connait pas et qui se prend des vagues d'attaque, l'apprécie pas toujours. Et c'est rarement un geek
Bon, je me suis un peu écarté du débat là, mais je ne compte pas continuer encore beaucoup plus loin. Mon désamour des jeux de conquêtes est en grande partie lié à de mauvaises expériences de ma part sur les nombreux “Risk-like” comme Attack!, Age of Imperialism ou Montjoie! auxquels j’ai été parfois contraint de participer, et que j’ai bêtement généralisé à tous les “jeux de conquêtes”… Étrangement, je me souviens d’un temps, pas si éloigné (il y a 5 ou 6 ans, je pense) où je faisais un Fief II ou un Junta chaque semaine, où une soirée Risk ou Civilisation ne me faisait pas peur, où je jouais avec plaisir une après-midi Diplo dans les règles de l’art, etc. C’était aussi le temps où un joueur éliminé allait faire un Magic en attendant.
Aujourd’hui, je ne peux plus, c’est comme ça. Je n’aime plus passer trois heures à vivoter en regardant les autres se battre pour la victoire, subir du kingmaking ou des alliances à deux ou trois contre un, attendre mon tour pendant trente minutes ou interrompre une partie parce que putain, il est déjà deux heures.
J’attends encore de découvrir des nouveaux Game of Thrones, Byzantium et Wallenstein pour renouer un peu avec les jeux à plus forte interactions, mais j’ai tout simplement du mal quand une action dans un jeu peut inciter un joueur à élever la voix, et il se trouve que ça m’arrive trop souvent, même en jouant à Conquest of the Empire 2.
Je joue en tournoi en live (“face à face”), c’est à dire 3-4 parties dans un we. On joue en 7 ans et avec 15min de nego par tour. Ce qui nous fait une partie de 3h30. Je sais que ça fait hurler les amateurs de longues parties avec de longues face de nego… jouable quasiment que par correspondance.
donc, pour repondre à el commande, en live, un bon tacticien mediocre diplomate gagnera sur un bon diplomate mediocre en tactique…
Avec Diplo, on a vraiment à faire avec les problemes cités dans ce post (et d’autres) : alliance de copains, king maker, acharnement sur un joueur, élimination de joueurs (même si le systeme de pointage utilise n’oblige pas à ça)… et même une tension certaine…
Mais ce sont des elements du jeu, que tu prends en compte dans tes stratégies…
Et c’est justement pour ça que je prefere les tournois à une simple partie : si tu n’as pas eu de chance pour tes voisins sur une table, tant pis tu as d’autres parties pour te rattrapper (c’est rare de mal tomber à chaque fois)… le classement final te pousse à jouer même si tu es mal parti…
Manolito dit:J’avoue n’avoir jamais joué à Diplomacy pour des raisons “philosophiques” - c’est un jeu trop “mauvais esprit” pour moi…
qu’est-ce que tu entends par là ?
Pour parler d’autre chose :
Guyomar dit: Jouer pour gagner ce n’est pas forcément jouer intelligemment. Tu peux jouer avec quelqu’un qui veux gagner mais qui fait n’importe quoi… Vous êtes des grands malades quand même parce que ça sous entend que pour pouvoir jouer avec vous il faut jouer d’une certaine manière, plutôt bien et plutôt intelligemment, parce que surtout faut pas gâcher votre plaisir.
oui et non… ça dépend de ce que je recherche lors d’une partie : passer un bon moment avec des amis ou me faire un bon jeu. Je sais que ça passe assez mal ce genre de remarque mais si par exemple tu es un bon joueur de tennis et que tu as envie de jouer, tu ne seras pas tres ravi de jouer avec moi qui ne sera pas foutu de te renvoyer neuf balles sur 10… De la même façon, si, à une soirée jeux, j’ai envie de me faire une partie qui tourne bien, avec des joueurs qui maitrisent eux aussi les regles, je ne suis pas ravi de voir s’ajouter un débutant à qui il faudra expliquer les regles, qui aura du mal à tout suivre et qui fera que la partie finisse deux heures plus tard que prevu sans que personne se soit fait vraiment plaisir…
Par contre, si je suis plus là pour partager un moment ou faire decouvrir les jeux…
Donner une parole et la trahir en jouant avec des amis, même en jeu, je ne peux pas, c’est physique… Je ne prends peut-être pas assez de distance avec les jeu, mais voilà…
Manolito dit:Donner une parole et la trahir en jouant avec des amis, même en jeu, je ne peux pas, c'est physique... Je ne prends peut-être pas assez de distance avec les jeu, mais voilà...
Il n'y a pas tant de trahisons que ça à diplo... surtout trés peu de trahisons gratuites. Ensuite, quand ton allié a la possibilité de gagner uniquement en te trahissant, tu le vois venir et soit tu lui proposes un plan alternatif, soit tu te prepare à te defendre, soit tu estimes que sa victoire est meritée et tu fais semblant de ne rien voir... Les meilleurs joueurs sont les joueurs les plus fair-play : si ils ont eu besoin de te trahir pour gagner, une fois la victoire acquise, ils vont faire en sorte de t'aider au mieux...
Il y a certes des fois de mauvais comportements, mais il y a aussi un coté "chevaleresque" parmi les joueurs de diplo. Et un joueur "sale" aura sa reputation qui le precedera...
jacob dit:donc, pour repondre à el commande, en live, un bon tacticien mediocre diplomate gagnera sur un bon diplomate mediocre en tactique...
Hmmm... Le jeu s'appelle Diplomacy, pas Tactics... Mais bon, chacun sa vision et sa pratique, no problemo.
jacob dit:Il y a certes des fois de mauvais comportements, mais il y a aussi un coté "chevaleresque" parmi les joueurs de diplo. Et un joueur "sale" aura sa reputation qui le precedera...
+1. Trop de trahison nuit à la trahison. Et les traîtres qui ont du panache sont souvent des joueurs très appréciés. "Il y a une chose plus terrible que la calomnie, c'est la vérité" - Talleyrand
loic dit:Un jeu de conquête où il faut récolter des points de victoire est-il encore un jeu de conquête ?
Heuuuu... Je vois pas du tout pourquoi cela l'empêcherait d'être un jeu de conquête. Excuse moi, mais là, je ne vois pas le rapport.
loic dit:Mais je veux bien des exemples. Y'a déjà Nexus Ops, SoE (limite jeu de majorité ) D'autres, avec un peu de détail que je me rende compte.
Struggle of Empires, Conquest of the Empire 2, Shogun/Wallenstein, Byzantium, Vikings, Perikles, Tempus, Age de la renaissance, Full Metal Planete, TI3, Méditerranée... En gros les meilleurs (A part Vikings )
Bon résumons. Tu n'aimes pas les jeux de conquête et c'est bien ton droit. Par contre, comme tu n'aimes pas, tu trouves que forcément tous les jeux de conquête se ressemblent (manque d'originalité) et tu en as une vision caricaturale (victoire obligatoirement par élimination), là c'est moins cool, parce cette vision est à mon avis totalement fausse. Mais bon, je l'ai déjà dit, tu ne changeras pas d'avis, donc tout cela ne sert pas à grand chose.
loic dit:Un jeu de conquête où il faut récolter des points de victoire est-il encore un jeu de conquête ?
De très, très, très nombreux, voire la quasi-totalité des wargames se jouent avec des points de victoire et ce depuis à peu près l'origine du genre. On joue une durée limite de dix tours, puis on compte les points de victoires, c'est un mécanisme typique du wargame classique, avec l'idée selon laquelle une bataille ne peut pas s'éterniser (une bataille se joue en dix tours d'une demi-heure jsuqu'au coucher du soleil, etc.)...
Et les jeux de conquêtes étant à la base des wargames grand-stratégique... Moi, je n'aime pas trop quand c'est appliqué à ds jeux du genre "Civilisation", mais bon. Et puis ça dépend comment c'est fait. Tant que ça reste clair et direct (1 ville rapporte tant, un territoire rapporte tant), OK... Quand ça devient ambirlificoté (pour décourager le kingmaking et autres), je trouve que ça peut être artificiel, anti-thématique, bref, pas mon truc...
Toutes ces réponses à propos des jeux de conquête t’auront j’espère fait changer d’avis, Loic. Mais finalement si tu as une vision trop étroite pour changer d’avis malgré les nombreux arguments et exemples apportés, je dirais : tu peux ne pas aimer les jeux de conquête, mais n’en dégoûtes pas les autres.
loic dit:Mais je veux bien des exemples. Y'a déjà Nexus Ops, SoE (limite jeu de majorité ) D'autres, avec un peu de détail que je me rende compte.
Struggle of Empires, Conquest of the Empire 2, Shogun/Wallenstein, Byzantium, Vikings, Perikles, Tempus, Age de la renaissance, Full Metal Planete, TI3, Méditerranée... En gros les meilleurs (A part Vikings )
Beaucoup de Wallace ou presque. J'ai comme dans l'idée que ce ne sera pas la vision de tout le monde Age of Renaissance n'est pas un jeu de conquête, mais d'expansion commerciale. D'ailleurs, le système de "combat" n'a de sens que parce qu'il "simule" une lutte commerciale. En terme guerrier, il n'a pas de sens. Evidemment, si on fait abstratction du thème, il s'agit d'un système de conquête. Mais ne me dit pas que toi, tu fais abstraction du thème Et que des jeux mêlant conquête et gestion, soit pas des Game of Throne ou autre du genre (je ne parle pas de wargames qui forment, à mon avis, une catégorie à part que je ne connais absolument pas). Donc forcèment, en mêlant gestion et conquête, on va au-delà du pur jeu de conquête ou du pur jeu de gestion. C'est une évidence. Et Méditerranée est même encore moins conquête que les autres.
Logan dit: Bon résumons. Tu n'aimes pas les jeux de conquête et c'est bien ton droit. Par contre, comme tu n'aimes pas, tu trouves que forcément tous les jeux de conquête se ressemblent (manque d'originalité) et tu en as une vision caricaturale (victoire obligatoirement par élimination), là c'est moins cool, parce cette vision est à mon avis totalement fausse. Mais bon, je l'ai déjà dit, tu ne changeras pas d'avis, donc tout cela ne sert pas à grand chose.
Là encore, tu forces le trait : les mots en gras disent le CONTRAIRE de ce que j'ai écrit.
. Je déclare le droit d'être nul et de faire des choix à la con comme un droit inaliénable du joueur 
parce que ça sous entend que pour pouvoir jouer avec vous il faut jouer d'une certaine manière, plutôt bien et plutôt intelligemment, parce que surtout faut pas gâcher votre plaisir. Faudrait vous relire messieurs des fois et vous remettre en question parce que là vous froler le fond du fond du geek.... 
