jmguiche dit: La perpétuité véritable à été appliquée. Exclure une personne de la société définitivement n'a aucun objectif de réhabilitation.
Effectivement, le seul et unique but de la perpétuité véritable est de protéger la société. Laisser des individus dangereux en liberté n'a aucune justification. La solution actuelle de dire que sur mille gars, y'en aura peut-être un qui se réinsèrera, conduit au final à de nouvelles victimes innocentes. Pas de problème pour donner plus de moyens à la réinsertion, à partir du moment où on rééchelonne les peines et qu'on les adapte aux crimes et délits.
Ton taux de récidive de 99,9% me parait un peu au-dessus de la réalité.
jmguiche dit: La perpétuité véritable à été appliquée. Exclure une personne de la société définitivement n'a aucun objectif de réhabilitation.
Effectivement, le seul et unique but de la perpétuité véritable est de protéger la société. Laisser des individus dangereux en liberté n'a aucune justification. La solution actuelle de dire que sur mille gars, y'en aura peut-être un qui se réinsèrera, conduit au final à de nouvelles victimes innocentes. Pas de problème pour donner plus de moyens à la réinsertion, à partir du moment où on rééchelonne les peines et qu'on les adapte aux crimes et délits.
Ton taux de récidive de 99,9% me parait un peu au-dessus de la réalité.
Le taux de récidive est très élevé, à cela certains répondront qu'on n'a pas assez travaillé à la réinsertion. Le problème est que ce ne sera jamais assez. La question est simple, préfère-t-on avoir des peines moins longues et une justice plus clémente, pour éviter que certains criminels ayant changé continuent à payer pour un crime dont ils se repentent sincèrement, ou préfère-t-on ne prendre aucun risque ? Dans un cas vous aurez en effet quelques mecs repentis sincères qui continent à purger une peine jusqu'à la fin de leur jour, de l'autre vous aurez des victimes de plus. Si quelqu'un dispose des chiffres de récidive pour les violeurs et les meurtriers, je suis preneur.
grillé par Kouyne Je me contente d’ajouter que les sites les plus alarmistes, les tenants du “on nous ment, la récidive est bien plus forte et faudrait tous les guillotiner” annoncent des chiffres de 25 à 30% Ceci dit, il suffit de voir certain cas, de rencontrer certains taulards ou de voir certains malades pour s’apercevoir que la question pour eux n’est pas une question de réinsertion, mais d’insertion dans la société. Il ne s’agit pas de faire de la victimisation mais de se rendre compte de la déconnexion totale de la vie sociale dans certains milieux. Alors oui, on peut les mettre en prison plus longtemps… On se sentira peut-être plus protégé, ça changera quoi ?
Eric dit:grillé par Kouyne Je me contente d'ajouter que les sites les plus alarmistes, les tenants du "on nous ment, la récidive est bien plus forte et faudrait tous les guillotiner" annoncent des chiffres de 25 à 30% Ceci dit, il suffit de voir certain cas, de rencontrer certains taulards ou de voir certains malades pour s'apercevoir que la question pour eux n'est pas une question de réinsertion, mais d'insertion dans la société. Il ne s'agit pas de faire de la victimisation mais de se rendre compte de la déconnexion totale de la vie sociale dans certains milieux. Alors oui, on peut les mettre en prison plus longtemps... On se sentira peut-être plus protégé, ça changera quoi ?
Les chiffres de récidives que vous donnez sont ce qu'on appelé la récidive légale : c'est à dire que l'individu est condamné 2 fois pour le même motif. Un violeur déjà condamné qui se fait piquer pour trafic de drogue n'est pas un récidiviste d'un point de vue légal.
Donc on est bien d’accord, la prison fabrique des récidivistes… Et pour la solution, on aurait le choix entre : - on les garde à vie en prison, du coup les problèmes restent entre tous ces sales délinquants et criminels - on change la prison pour éviter notamment l’escalade dans la récidive et l’enrôlement des petits délinquants dans les réseaux criminels, et on améliore la réinsertion pour donner une vraie seconde chance.
moi j’ai choisi. Mais je suis peut-être trop ambitieuse et idéaliste.
La récidive n’est évidemment pas la même selon la nature de l’infraction initiale. Les voleurs sont 74 % à être à nouveau condamnés cinq ans plus tard, les violeurs d’enfants 19 %, et encore, pas pour ce crime : ils ne sont que 0,6 % à être condamnés à de la réclusion criminelle. 32 % des meurtriers sont à nouveau condamnés, mais pour 19 % à de la prison ferme, et 0,7 % seulement pour un nouveau crime - et pas forcément un meurtre : il n’y a guère, en France, de tueurs en série. Avoir été condamné pour homicide volontaire diminue ainsi de moitié le risque de recondamnation ou de retour en prison par rapport aux voleurs ou aux receleurs
Et qui confirme bien la tendance générale de mon propos : avant de partir dans le délire sur la récidive, il faudrait peut-être savoir de quoi on parle. Un type qui a toujours vécu en marge de la société de petits trafics à effectivement toute les chances de récidiver… On le condamne à perpétuité ? On peut aussi faire entrer dans le calcul qu’à délit égal, le marginal a bien plus de chance de faire de la taule que celui qui est bien inséré dans la société (et pour ce dernier, la réinsertion serait aussi plus efficace)
Merci pour ces précisions jmguiche. De toute façon même si ce “risque” de récidive était de 3%, comme semblait l’indiquer kouynemun je ne vois pas comment on pourrait décemment s’en contenter et dire que cela justifierait de ne pas retenir des criminels en prison plus longtemps. Ca changera quoi Eric? La vie de familles dont la vie se retrouve brisée à cause d’un individu dangereux remis en liberté parce qu’il avait soit disant purgé sa peine. Nous sommes comptables et responsables collectivement de ce qu’on aimerait présenter comme n’étant que des accidents judiciaires, notamment en ne donnant pas plus de moyens à la justice. Les garder définitivement, ça pourrait bien tout changer justement.
La récidive n'est évidemment pas la même selon la nature de l'infraction initiale. Les voleurs sont 74 % à être à nouveau condamnés cinq ans plus tard, les violeurs d'enfants 19 %, et encore, pas pour ce crime : ils ne sont que 0,6 % à être condamnés à de la réclusion criminelle. 32 % des meurtriers sont à nouveau condamnés, mais pour 19 % à de la prison ferme, et 0,7 % seulement pour un nouveau crime - et pas forcément un meurtre : il n'y a guère, en France, de tueurs en série. Avoir été condamné pour homicide volontaire diminue ainsi de moitié le risque de recondamnation ou de retour en prison par rapport aux voleurs ou aux receleurs
Et qui confirme bien la tendance générale de mon propos : avant de partir dans le délire sur la récidive, il faudrait peut-être savoir de quoi on parle. Un type qui a toujours vécu en marge de la société de petits trafics à effectivement toute les chances de récidiver... On le condamne à perpétuité ? On peut aussi faire entrer dans le calcul qu'à délit égal, le marginal a bien plus de chance de faire de la taule que celui qui est bien inséré dans la société (et pour ce dernier, la réinsertion serait aussi plus efficace)
Je pense que celui qui n'a jamais fait que des petits trafics, il est rarement condamné à de la prison ferme. Sauf récidive...
Je ne pense pas avoir écrit quelque part que j'avais une solution pour ce problème.
lycisca dit:Donc on est bien d'accord, la prison fabrique des récidivistes... Et pour la solution, on aurait le choix entre : - on les garde à vie en prison, du coup les problèmes restent entre tous ces sales délinquants et criminels - on change la prison pour éviter notamment l'escalade dans la récidive et l'enrôlement des petits délinquants dans les réseaux criminels, et on améliore la réinsertion pour donner une vraie seconde chance.
moi j'ai choisi. Mais je suis peut-être trop ambitieuse et idéaliste.
Donc si on suit ton raisonnement (la prison fabrique des récidivistes), ces individus ne récidiveraient pas après leur premier crime s'ils n'allaient pas en prison. C'est brillant.
Les "sales délinquants" (rien que l'adjectif permet de voir où tu veux en venir, les délinquants ne doivent surtout pas être stigmatises, ce ne sont que des victimes eux aussi...) dont je parle ici sont des criminels ayant commis viols ou homicide volontaire sans cause atténuante. Comme je l'avais dit précédemment, il est totalement stupide d'envoyer faire de la prison ferme un gars parce qu’il a été pris en possession de shit. C'est pour la petite délinquance, ultra majoritaire qu'il faut réaménager les peines et donner des moyens pour la réinsertion. Mais pour les criminels évoqués plus haut, le problème n'a rien à voir. Tu es capable toi de remettre en liberté un violeur parce qu’après tout, seulement trois pour cent récidivent? La plupart des juges en France en sont aujourd'hui capables. Et leurs décisions sont ce faisant, profondément, injustes et irresponsables. Pire, la loi fait qu'aujourd'hui ils seront automatiquement libre après des peines parfois relativement faibles (combien de peines de trente ans incompressibles prononcées pour combien de ces crimes graves?).
Ok soyons comptable Ca changera aussi la vie des 99,3% de meurtriers ou des 71% de violeurs d’enfants qui n’auraient pas commis un nouveau crime s’ils étaient retourné dans la société (chiffres de l’article de JMGuiche)
De toute façon la vérité c’est que le système que tu proposes est tout simplement impossible sur un plan économique parce que les prisons sont déjà trop petites, déjà invivables et je ne parle pas de l’amélioraiton exponentielle qu’il faudrait aux services de soins carcéraux et oui, impossible sur un plan humain (parce qu’on est dans une société ou même le pire des monstres a des droits)
Eric dit:grillé par Kouyne Je me contente d'ajouter que les sites les plus alarmistes, les tenants du "on nous ment, la récidive est bien plus forte et faudrait tous les guillotiner" annoncent des chiffres de 25 à 30% Ceci dit, il suffit de voir certain cas, de rencontrer certains taulards ou de voir certains malades pour s'apercevoir que la question pour eux n'est pas une question de réinsertion, mais d'insertion dans la société. Il ne s'agit pas de faire de la victimisation mais de se rendre compte de la déconnexion totale de la vie sociale dans certains milieux. Alors oui, on peut les mettre en prison plus longtemps... On se sentira peut-être plus protégé, ça changera quoi ?
Le monde, qui est sûrement un organe sanguinaire d'extrême droite, écrit que, dans les 5 ans qui suivent leur libération, 59 % des comdamnés sont à nouveau condamnés, dont 46% à de la prison ferme. Si on considère que le taux d'élucidation de crimes et délit est loin des 100%, ces chiffres sont des minimas. http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/10/14/comment-les-prisons-francaises-fabriquent-de-la-recidive_1587798_3224.html Les chiffres de récidives que vous donnez sont ce qu'on appelé la récidive légale : c'est à dire que l'individu est condamné 2 fois pour le même motif. Un violeur déjà condamné qui se fait piquer pour trafic de drogue n'est pas un récidiviste d'un point de vue légal.
Le lien que je donne répond à la question de maldoror D'une part il s'agit effectivement de la récidive légale D'autre partt il s'agit des chiffres concernant les crimes. S'agissant de l'article du Monde, il est beaucoup plus complet que ce seul chiffre, qui, en soi n'a pas beaucoup de sens puisqu'il englobe des réalités différentes, majeurs, mineurs, crimes, délits, atteintes aux biens, aux personnes, réalités que détaille un peu l'article. Ce chiffre, c'est à mon sens typiquement un moyen d'accroche ou d'alerte, et à lui seul, il ne fait avancer aucune piste de réflexion. En la matière, je crois qu'il faut être précis et s'assurer que l'on parle bien des mêmes choses.
lycisca dit:Donc on est bien d'accord, la prison fabrique des récidivistes... ...
Le donc me semble déplacé. On n'est pas capable de différencier : "la prison fabrique des récidiviste" De "les criminels et les délinquants récidivent"
À partir de cette étude.
Choisir une des option est une opinion, mais en aucun cas quelque chose de certain et de démontré.
Eric dit:De toute façon la vérité c'est que le système que tu proposes est tout simplement impossible sur un plan économique parce que les prisons sont déjà trop petites, déjà invivables et je ne parle pas de l'amélioraiton exponentielle qu'il faudrait aux services de soins carcéraux et oui, impossible sur un plan humain (parce qu'on est dans une société ou même le pire des monstres a des droits)
Ah oui mais alors là je ne suis pas d'accord. Les barreaux, c'est bon pour la sidérurgie et ça éviterait de devoir gaser les mecs d'Arcelor en route pour l'Elysée. Et puis les conditions humaines, hein, bon, on sait bien qu'ils sont au chaud et qu'ils ont la télé, alors on-va-quand-même-pas-en-faire-plus-que-pour-ceux-dehors ?
jmguiche dit: Je pense que celui qui n'a jamais fait que des petits trafics, il est rarement condamné à de la prison ferme. Sauf récidive... Je ne pense pas avoir écrit quelque part que j'avais une solution pour ce problème.
a) tu te trompes (enfin pour peu qu'il ait un peu résisté lors de son arrestation ou qu'il ait insulté les policiers, ce qui doit être le cas des 99,99999% des petits trafiquants quand ils se font serrer)
b) Non pas toi, mais c'est une discussion à plusieurs intervenants...
Eric dit:Ok soyons comptable Ca changera aussi la vie des 99,3% de meurtriers ou des 71% de violeurs d'enfants qui n'auraient pas commis un nouveau crime s'ils étaient retourné dans la société (chiffres de l'article de JMGuiche) De toute façon la vérité c'est que le système que tu proposes est tout simplement impossible sur un plan économique parce que les prisons sont déjà trop petites, déjà invivables et je ne parle pas de l'amélioraiton exponentielle qu'il faudrait aux services de soins carcéraux et oui, impossible sur un plan humain (parce qu'on est dans une société ou même le pire des monstres a des droits)
Les prisons sont pleines parce que de nombreux gars qui y sont n'ont rien à y faire, comme je l'écrivais plus haut. Des peines alternatives existent, bien plus propices à la mise en place d'une véritable politique de réinsertion. je ne vois pas en quoi la perpétuité pour les violeurs et les assassins est infaisable ou inconcevable, économiquement et humainement parlant. Ceci dit 60 000 places de prison pour un pays de 65 millions d'habitants, c'est en effet sans doute trop peu. Mais le bracelet électronique et les peines d'intérêt générales permettraient de gagner pas mal de place.
