[modo] la prison et la perpépétuité

Vous dites ?!
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Eric dit:Ok soyons comptable
Ca changera aussi la vie des 99,3% de meurtriers ou des 71% de violeurs d'enfants qui n'auraient pas commis un nouveau crime s'ils étaient retourné dans la société (chiffres de l'article de JMGuiche)
s)


Suite à être comptable : qui n'ont pas été pris.
On n'en sait rien de ce qu'ils ont fait.
:|
42
Maldoror dit:
Tu es capable toi de remettre en liberté un violeur parce qu’après tout, seulement trois pour cent récidivent?
La plupart des juges en France en sont aujourd'hui capables.
.

Moi aussi, c'est le droit français, quand quelqu'un a purgé sa peine, on le remet en liberté.
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jmguiche dit:
Eric dit:Ok soyons comptable
Ca changera aussi la vie des 99,3% de meurtriers ou des 71% de violeurs d'enfants qui n'auraient pas commis un nouveau crime s'ils étaient retourné dans la société (chiffres de l'article de JMGuiche)
s)

Suite à être comptable : qui n'ont pas été pris.
On n'en sait rien de ce qu'ils ont fait.
:|


Oui, j'oubliais, ils seront suspects à pepétuité...
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Juste un gros MERCI à ceux qui trouvent encore la patience, la pertinence, je dirais presque la foi si j’osais (clin d’oeil à Eric) de donner à Maldoror un contre argumentaire réfléchi, construit et totalement logique.

Grâce à eux, on voit mieux.

:pouicbravo:

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Maldoror dit:
je ne vois pas en quoi la perpétuité pour les violeurs et les assassins est infaisable ou inconcevable, économiquement et humainement parlant.

Parce que si quelqu'un va passer sa vie dans une cage, il lui faudra, entre autre, un système de soin élevé. Parce que tu verras des gens de 95 ans en prisons pour un crime qu'ils ont commis à 19 ans et qu'il faudra un système gériatrique carcéral.

Et parce qu'il y aura encore des gens pour dire et écrire que ces monstres ont une trop belle vie et que c'est scandaleux et irrespectueux pour leurs victimes. Et le bon sens commun grondera en chacun (y compris en moi) que c'est quand même pas faux...
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Eric dit:
jmguiche dit:
Je pense que celui qui n'a jamais fait que des petits trafics, il est rarement condamné à de la prison ferme. Sauf récidive...
Je ne pense pas avoir écrit quelque part que j'avais une solution pour ce problème.

a) tu te trompes (enfin pour peu qu'il ait un peu résisté lors de son arrestation ou qu'il ait insulté les policiers, ce qui doit être le cas des 99,99999% des petits trafiquants quand ils se font serrer)
b) Non pas toi, mais c'est une discussion à plusieurs intervenants...


Je ne pense pas me tromper, ou alors il y a plus de violeurs et d'agresseurs (coups et blessures) et d'aggresseurssexuels que de petits trafiquants. Ce dont je doute.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_carcérale_en_France
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Eric dit:
jmguiche dit:
Je pense que celui qui n'a jamais fait que des petits trafics, il est rarement condamné à de la prison ferme. Sauf récidive...
Je ne pense pas avoir écrit quelque part que j'avais une solution pour ce problème.

a) tu te trompes (enfin pour peu qu'il ait un peu résisté lors de son arrestation ou qu'il ait insulté les policiers, ce qui doit être le cas des 99,99999% des petits trafiquants quand ils se font serrer)
b) Non pas toi, mais c'est une discussion à plusieurs intervenants...


Pour le point a, je suis en partie d'accord avec Eric.
En France on peut faire de la prison ferme pour vol alimentaire si on s'est déjà fait pincer.
Ok, c'est en cas de récidive, mais c'est scandaleux.
Tout ça pour dire que ça peut aller très vite.
Les juges oscillent entre des peines très lourdes pour des petits délits, et des peines faibles pour des délits gravissimes. A leur décharge ils doivent composer avec des prisons surchargées qui ne peuvent pas permettre forcément aux détenus d'effectuer toute leur peine, cumulé avec des textes de lois qui ne sont pas adaptés.

El Commandante: tu plaisantes sur le fait que certains ici sous entendraient que les gens en prison se la coulent douce et ont une existence idyllique. Tu as entendu quelqu'un sous-entendre ça ici? C'est ça ton argument en fait, toujours caricaturer à l'extrême pour discréditer ceux qui ne pensent pas comme toi ? Merci encore une fois pour ta contribution au débat et tes propositions pertinentes.
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Eric dit:
Maldoror dit:
Tu es capable toi de remettre en liberté un violeur parce qu’après tout, seulement trois pour cent récidivent?
La plupart des juges en France en sont aujourd'hui capables.
.

Moi aussi, c'est le droit français, quand quelqu'un a purgé sa peine, on le remet en liberté.


Et les lois sont mon père et ma mère comme disait Socrate.
Mais elles peuvent être changées, non?
De plus je ne vois pas en quoi c'est moralement justifiable, de par le simple fait que c'est écrit dans la loi.
Les clandestins doivent être renvoyés chez eux, c'est la loi. Si tu étais juge tu l'appliquerait donc, c'est ton job.
Après on peut choisir son job en fonction.
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Eric dit:
Maldoror dit:
je ne vois pas en quoi la perpétuité pour les violeurs et les assassins est infaisable ou inconcevable, économiquement et humainement parlant.

Parce que si quelqu'un va passer sa vie dans une cage, il lui faudra, entre autre, un système de soin élevé. Parce que tu verras des gens de 95 ans en prisons pour un crime qu'ils ont commis à 19 ans et qu'il faudra un système gériatrique carcéral.
Et parce qu'il y aura encore des gens pour dire et écrire que ces monstres ont une trop belle vie et que c'est scandaleux et irrespectueux pour leurs victimes. Et le bon sens commun grondera en chacun (y compris en moi) que c'est quand même pas faux...


D'où le fait qu'il faut plus de moyen à la justice et au système pénitencier.
Mais tu vois donc bien que ça n'a rien d'infaisable.
De plus il n'y a aucun rapport entre vouloir la perpétuité réelle et des conditions de vie inhumaines pour les condamnés.
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JMguiche, je t’accorde que je parle peut-être avec les tripes, mais quand tu vois un jeune de 19 ans que tu connais prendre la prison ferme comme première condamnation parce qu’il a insulté les flics (et aussi qu’il vient d’une famille pas facile), tu as un peu de mal avec le terme “rarement”.
Mais ok ce doit pas être la majorité. Je ne crois quand même pas que ce soit exceptionnel…

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Eric dit:
jmguiche dit:
Eric dit:Ok soyons comptable
Ca changera aussi la vie des 99,3% de meurtriers ou des 71% de violeurs d'enfants qui n'auraient pas commis un nouveau crime s'ils étaient retourné dans la société (chiffres de l'article de JMGuiche)
s)

Suite à être comptable : qui n'ont pas été pris.
On n'en sait rien de ce qu'ils ont fait.
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Oui, j'oubliais, ils seront suspects à pepétuité...

Ça, c'est un procès d'intention bien mielleux par rapport à mon discours.

Je dis simplement que les chiffres que nous avons sont des minimaux.

Nous savons que la récidive est au minimum de...
À la limite, on doit pouvoir évaluer l'incertitude en ayant une meilleure connaissance du nombre d'affaire non résolues... Et encore, nous ne saurons jamais pour les affaires non déclarées.
Il y a pour certain délits 10 fois plus de victimes que de cas déclarés
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20111124.OBS5233/infographie-les-autres-chiffres-de-la-delinquance.html
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Maldoror dit:
Eric dit:
Maldoror dit:
je ne vois pas en quoi la perpétuité pour les violeurs et les assassins est infaisable ou inconcevable, économiquement et humainement parlant.

Parce que si quelqu'un va passer sa vie dans une cage, il lui faudra, entre autre, un système de soin élevé. Parce que tu verras des gens de 95 ans en prisons pour un crime qu'ils ont commis à 19 ans et qu'il faudra un système gériatrique carcéral.
Et parce qu'il y aura encore des gens pour dire et écrire que ces monstres ont une trop belle vie et que c'est scandaleux et irrespectueux pour leurs victimes. Et le bon sens commun grondera en chacun (y compris en moi) que c'est quand même pas faux...

D'où le fait qu'il faut plus de moyen à la justice et au système pénitencier.
Mais tu vois donc bien que ça n'a rien d'infaisable.
De plus il n'y a aucun rapport entre vouloir la perpétuité réelle et des conditions de vie inhumaines pour les condamnés.


Si si infaisable, je maintiens.
Economiquement parce que les peines alternatives ont aussi un coût et que l'amélioration du système de soin et des conditions de vie en prison représenterait un coût faramineux. Et que personnellement, un budget de l'état consacré à 95% à la police, à la justice et au pénitentiaire, je trouverai ça moyen...
Humainement parce qu'être à 95 ans dans une prison pour un crime, même atroce commis à 19 ans, ça me pose question...
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jmguiche dit:
Eric dit:
jmguiche dit:
Eric dit:Ok soyons comptable
Ca changera aussi la vie des 99,3% de meurtriers ou des 71% de violeurs d'enfants qui n'auraient pas commis un nouveau crime s'ils étaient retourné dans la société (chiffres de l'article de JMGuiche)
s)

Suite à être comptable : qui n'ont pas été pris.
On n'en sait rien de ce qu'ils ont fait.
:|

Oui, j'oubliais, ils seront suspects à pepétuité...

Ça, c'est un procès d'intention bien mielleux par rapport à mon discours.
Je dis simplement que les chiffres que nous avons sont des minimaux.
Nous savons que la récidive est au minimum de...
À la limite, on doit pouvoir évaluer l'incertitude en ayant une meilleure connaissance du nombre d'affaire non résolues... Et encore, nous ne saurons jamais pour les affaires non déclarées.

Non c'est le discours exact que tu tiens.
Sinon, il faut aussi calculer le pourcentage de chance que celui qui n'a jamais été condamné a d'être un meurtrier... (après tout, qu'est ce que j'en sais si les premières condamnations, ne sont pas en fait des récidives ?)

Je sais que tu aimes être dans la contradiction systématique au nom du goût de la polémique mais la ça te place dans des propos particulièrement sensible sur la question sécuritaire...
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Eric dit:JMguiche, je t'accorde que je parle peut-être avec les tripes, mais quand tu vois un jeune de 19 ans que tu connais prendre la prison ferme comme première condamnation parce qu'il a insulté les flics (et aussi qu'il vient d'une famille pas facile), tu as un peu de mal avec le terme "rarement".
Mais ok ce doit pas être la majorité. Je ne crois quand même pas que ce soit exceptionnel...

Pour ton jeune, tel que tu le raconte, la prison à servi à punir la bêtise, c'est sur cela ne sert pas à grand chose.

Et quand tu vois un "jeune" qui cambriole, casse des trucs chez toi et qui se fait prendre en flagrant délits s'en sortir avec une leçon de morale et quitter le tribunal en rigolant, ben tu trouves que tout ça est bien nul.
C'est arrivé à mes parents...

J'entend déjà "à oui, mais en tant que victime (ou associé) tu ne pense que vengeance !"

C'est marrant : il est politiquement correct d'écouter les délinquants critiquer la justice mais les victimes, elles, n'en ont pas le droit. Au pire "la justice n'est pas là pour venger" au mieux "vous avez été entendue dans votre status de victimes" (merci Freud et sous entendu : maintenant ta gueule).

Je me souviendrais toujours de cette victime (je ne sais plus de quoi, mort d'un proche, viol...) sortant du tribunal et à qui le journaliste demandait de commenter le jugement et qui a simplement dit : "moi, j'ai pris perpette".

C'est dommage qu'on n'a pas de stat sur la récidive pour la prison avec sursis.
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Eric dit:
Maldoror dit:
Eric dit:
Maldoror dit:
je ne vois pas en quoi la perpétuité pour les violeurs et les assassins est infaisable ou inconcevable, économiquement et humainement parlant.

Parce que si quelqu'un va passer sa vie dans une cage, il lui faudra, entre autre, un système de soin élevé. Parce que tu verras des gens de 95 ans en prisons pour un crime qu'ils ont commis à 19 ans et qu'il faudra un système gériatrique carcéral.
Et parce qu'il y aura encore des gens pour dire et écrire que ces monstres ont une trop belle vie et que c'est scandaleux et irrespectueux pour leurs victimes. Et le bon sens commun grondera en chacun (y compris en moi) que c'est quand même pas faux...

D'où le fait qu'il faut plus de moyen à la justice et au système pénitencier.
Mais tu vois donc bien que ça n'a rien d'infaisable.
De plus il n'y a aucun rapport entre vouloir la perpétuité réelle et des conditions de vie inhumaines pour les condamnés.

Si si infaisable, je maintiens.
Economiquement parce que les peines alternatives ont aussi un coût et que l'amélioration du système de soin et des conditions de vie en prison représenterait un coût faramineux. Et que personnellement, un budget de l'état consacré à 95% à la police, à la justice et au pénitentiaire, je trouverai ça moyen...
Humainement parce qu'être à 95 ans dans une prison pour un crime, même atroce commis à 19 ans, ça me pose question...


Ok, que la perpétuité réelle te pose question, je le conçois tout à fait. Dans la perpétuité réelle, il n'y a pas de limite d'âge. (on peut commettre un crime quelque soit son âge).
Et non non, ça n'a rien d'infaisable, ça ne concerne pas des millions d'individus, juste quelques milliers. Dire que cela représenterait 95% du budget de l'état me paraît légèrement exagéré.
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C’est beau la capacité de certains à lire dans l’avenir et donc à être capable de savoir qui il faut emprisonner pour que nous vivions pour les bisounours :)

La justice sert sur des actes faits en dehors de la loi pas sur des éventuels qui pourraient être faits.

57
Maldoror dit:
Et non non, ça n'a rien d'infaisable, ça ne concerne pas des millions d'individus, juste quelques milliers. Dire que cela représenterait 95% du budget de l'état me paraît légèrement exagéré.


Page 18 du rapport cité plus haut :
16 condamnations à perpétuité prononcées en 2010
Page 28
1% des 51 273 detenus au 1er janvier 2010

Quelques centaines d'individus, pas des milliers.
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Kouynemum dit:
Maldoror dit:
Et non non, ça n'a rien d'infaisable, ça ne concerne pas des millions d'individus, juste quelques milliers. Dire que cela représenterait 95% du budget de l'état me paraît légèrement exagéré.

Page 18 du rapport cité plus haut :
16 condamnations à perpétuité prononcées en 2010
Page 28
1% des 51 273 detenus au 1er janvier 2010
Quelques centaines d'individus, pas des milliers.


Dans le cadre que j'expose, ils seraient bien des milliers, puis qu'à l'heure actuelle les viols par exemple ne sont pas condamnés à perpétuité. D'ailleurs quand tu parles de perpétuité, précise bien, trente ans de prison (dont un certain nombre de peine seront raccourcies).

Ceci dit cela m'aurait arrangé que ça ne soit que des centaines puisque le coût en aurait été encore moindre.
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Kouynemum dit:
Maldoror dit:
Et non non, ça n'a rien d'infaisable, ça ne concerne pas des millions d'individus, juste quelques milliers. Dire que cela représenterait 95% du budget de l'état me paraît légèrement exagéré.

Page 18 du rapport cité plus haut :
16 condamnations à perpétuité prononcées en 2010
Page 28
1% des 51 273 detenus au 1er janvier 2010
Quelques centaines d'individus, pas des milliers.

Ben si quand même puisque on ne condamne pas assez à perpétuité et que la perpétuité n'est pas assez longue.
Maintenant 95% c'est sans doute exagéré, et j'avais oublié à quel point l'emphase te scandalise
Mais la police pour arrêter les criminel ça à un coût, et il faut sûrement plus de moyen, non ?
Les peines alternatives, ça réclame un suivi, une surveillance et ça a un cout (ceci dit je suis assez pour)
Enfermer à vie les assassins et les violeurs, ça aura un coût bien plus grand que tu semble le croire.

Et l'opinion publique (donc oui oui toi et moi) trouvera encore que c'est trop doux pour ces salauds et que si c'était ma fille qui avait subi ça...

Edit : ça fait quelque pages qu'on est plus sur l'attentat de Toulouse, par respect pour les familles des victimes, on pourrait peut-être découper le sujet, non ?
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Eric dit:
Kouynemum dit:
Maldoror dit:
Et non non, ça n'a rien d'infaisable, ça ne concerne pas des millions d'individus, juste quelques milliers. Dire que cela représenterait 95% du budget de l'état me paraît légèrement exagéré.

Page 18 du rapport cité plus haut :
16 condamnations à perpétuité prononcées en 2010
Page 28
1% des 51 273 detenus au 1er janvier 2010
Quelques centaines d'individus, pas des milliers.

Ben si quand même puisque on ne condamne pas assez à perpétuité et que la perpétuité n'est pas assez longue.
Maintenant 95% c'est sans doute exagéré, et j'avais oublié à quel point l'emphase te scandalise
Mais la police pour arrêter les criminel ça à un coût, et il faut sûrement plus de moyen, non ?
Les peines alternatives, ça réclame un suivi, une surveillance et ça a un cout (ceci dit je suis assez pour)
Enfermer à vie les assassins et les violeurs, ça aura un coût bien plus grand que tu semble le croire.
Et l'opinion publique (donc oui oui toi et moi) trouvera encore que c'est trop doux pour ces salauds et que si c'était ma fille qui avait subi ça...


Le problème n'est pas le taux d'élucidation mais le type et la durée des peines. Donc je ne mets pas de lien direct entre le fait qu'une hausse du budget de la justice c'est forcément beaucoup plus de flics.

L'opinion publique dont tu parles, elle pense sans doute déjà ce que tu dis. Mais à l'heure actuelle je connais peu de gens mobilisés pour la dégradation des conditions de vie dans les prisons. L'inverse est plus vrai. Donc dire que la perpétuité entraînerait une dégradation des conditions de détention ne me paraît absolument pas fondé.

Bon de toute façon on spécule un peu sur du vent là, vu que ni hollande ni sarko ne changeront grand chose à l'affaire...