[modo] les Wargames et la notion de simulation

Discutons jeux
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jmguiche dit:Pour faire référence à la cage au troll, pour moi et pour l'instant, croire que "les wargames en boite qu'on achete chez la marchands de jeu sont des outils de simulation" relève de l'acte de foi.

Ca c'est tout de même faire injure aux développeurs de wargames qui se sont cassé le fion pendant des mois a étudier l'historique le plus précis possible des batailles pour essayer de les retranscrire dans les mécanismes d'un jeu. :roll:
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jmguiche dit:L'interet d'une simulation, ce n'est pas de rejouer le film.
Comprendre comment Napo a gagné à Austerlitz, c'est rejouer le film. Un simulation doit permettre de comprendre comment, à partir de la même situation, à partir de la même ignorance des forces et des positions, l'empereur d'autriche et le tsar auraient pu gagner.
Cela, même si tu a gagné uvec ce camp, tu ne peut pas l'apprendre.

Je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas l'apprendre. De plus on ne rejoue pas le film, mais on se remet dans la même position initiale et on voit comment cela se déroule. Pour moi un bon wargame permet de comprendre énormément de choses au niveau historique, parce que justement des mecs ont bossé comme des malades pour arriver à ce résultat. Maintenant on peut toujours balayer tout ce boulot d'un revers de main et dire que tout cela n'est qu'une question de foi.
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Leonidas300 dit:+1
Par définition, une simulation est imparfaite puisqu'il s'agit d'essayer de répliquer la réalité avec des moyens limités et d'en tirer des enseignements, tout en ayant conscience des limites de la dite simulation.
Donc oui, le wargame est une simulation et oui on peut en tirer des enseignements. Maintenant, on ne tirera certainement pas les mêmes enseignements de Memoir 44 qui clairement vise surtout l'amusement, que Here I Stand qui moi m'a fait m'intéresser à une époque, fait comprendre certaines alliances à priori contre nature mais tellement logiques quand on se met à la place des protagonistes. Pourtant, la mécanique n'est pas d'une complexité colossale, loin de là, et in fine, les combats sont résolus en jetant des bassines de dés.

+1 à son +1 :lol: Je suis d'accord à 100% avec ce complément pertinent !

(Comme quoi Léonidas tant qu'on en parle pas de TS on est souvent d'accord :wink: )
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jmguiche dit:Cela, même si tu a gagné uvec ce camp, tu ne peut pas l'apprendre.

je crois que tu pousses un peu loin ton point de vue qui se perd dans le dogme, là.

Bon, maintenant, si tu ne veux pas percevoir de différence entre ce que restitue une partie de SPQR et une partie de CC:A, libre à toi, là aussi c'est presque une question de foi. Mais en tout cas tu ne me convaincs pas sur l'inutilité de l'effort de simulation entrepris.
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El comandante dit:Bon, maintenant, si tu ne veux pas percevoir de différence entre ce que restitue une partie de SPQR et une partie de CC:A, libre à toi, là aussi c'est presque une question de foi. Mais en tout cas tu ne me convaincs pas sur l'inutilité de l'effort de simulation entrepris.

Je trouve que cela résume bien le sujet :wink: .
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Logan dit:
El comandante dit:Bon, maintenant, si tu ne veux pas percevoir de différence entre ce que restitue une partie de SPQR et une partie de CC:A, libre à toi, là aussi c'est presque une question de foi. Mais en tout cas tu ne me convaincs pas sur l'inutilité de l'effort de simulation entrepris.

Je trouve que cela résume bien le sujet :wink: .


Je ne pense pas, il ne s'agit pas de savoir qui a tort ou raison, mais d'échanger des idées.

En tout cas, pour l'instant, personne ne m'a répondu sur la question :"comment validez vous votre modele ?"
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jmguiche dit:
Logan dit:
El comandante dit:Bon, maintenant, si tu ne veux pas percevoir de différence entre ce que restitue une partie de SPQR et une partie de CC:A, libre à toi, là aussi c'est presque une question de foi. Mais en tout cas tu ne me convaincs pas sur l'inutilité de l'effort de simulation entrepris.

Je trouve que cela résume bien le sujet :wink: .

Je ne pense pas, il ne s'agit pas de savoir qui a tort ou raison, mais d'échanger des idées.
En tout cas, pour l'instant, personne ne m'a répondu sur la question :"comment validez vous votre modele ?"


On le valide parce que la répétition de parties donne des résultats historiques crédibles et que l'application de stratégies crédibles historiquement fonctionnent. Amuse toi à envoyer ton infanterie se balader à découvert face à une mitrailleuse, elle se fera hacher dans ASL, LnL et tout autre wargame tactique sur la 2GM.
Je vois vraiment pas ce que tu n'arrives pas à comprendre et moi j'attends ce qu'il te faudrait pour le valider.
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Logan dit:
jmguiche dit:L'interet d'une simulation, ce n'est pas de rejouer le film.
Comprendre comment Napo a gagné à Austerlitz, c'est rejouer le film. Un simulation doit permettre de comprendre comment, à partir de la même situation, à partir de la même ignorance des forces et des positions, l'empereur d'autriche et le tsar auraient pu gagner.
Cela, même si tu a gagné uvec ce camp, tu ne peut pas l'apprendre.

Je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas l'apprendre. De plus on ne rejoue pas le film, mais on se remet dans la même position initiale et on voit comment cela se déroule. Pour moi un bon wargame permet de comprendre énormément de choses au niveau historique, parce que justement des mecs ont bossé comme des malades pour arriver à ce résultat. Maintenant on peut toujours balayer tout ce boulot d'un revers de main et dire que tout cela n'est qu'une question de foi.


Tu ne peux pas apprendre grand chose, car tu n'as aucune certitude sur ton modèle.
La seule chose que tu peux apprendre c'est : "d'après mon modèle, si je fais ça, alors...", mais que vaut ton modèle ?
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Leonidas300 dit:
jmguiche dit:
Logan dit:
El comandante dit:Bon, maintenant, si tu ne veux pas percevoir de différence entre ce que restitue une partie de SPQR et une partie de CC:A, libre à toi, là aussi c'est presque une question de foi. Mais en tout cas tu ne me convaincs pas sur l'inutilité de l'effort de simulation entrepris.

Je trouve que cela résume bien le sujet :wink: .

Je ne pense pas, il ne s'agit pas de savoir qui a tort ou raison, mais d'échanger des idées.
En tout cas, pour l'instant, personne ne m'a répondu sur la question :"comment validez vous votre modele ?"

On le valide parce que la répétition de parties donne des résultats historiques crédibles et que l'application de stratégies crédibles historiquement fonctionnent. Amuse toi à envoyer ton infanterie se balader à découvert face à une mitrailleuse, elle se fera hacher dans ASL, LnL et tout autre wargame tactique sur la 2GM.
Je vois vraiment pas ce que tu n'arrives pas à comprendre et moi j'attends ce qu'il te faudrait pour le valider.



Mode en boucle on :
au monop, quand personne ne va dans mes hotel, je fais banqueroute. Cela n'en fait pas une simulation
Ce n'est pas parce qu'un jeu colle au thème que c'est une simulation.

Je pense que les exemples que tu donnent sont un peu caricaturaux et ne font démontrer que les mécanismes collent au thème.
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jmguiche dit:
Leonidas300 dit:
jmguiche dit:
Logan dit:
El comandante dit:Bon, maintenant, si tu ne veux pas percevoir de différence entre ce que restitue une partie de SPQR et une partie de CC:A, libre à toi, là aussi c'est presque une question de foi. Mais en tout cas tu ne me convaincs pas sur l'inutilité de l'effort de simulation entrepris.

Je trouve que cela résume bien le sujet :wink: .

Je ne pense pas, il ne s'agit pas de savoir qui a tort ou raison, mais d'échanger des idées.
En tout cas, pour l'instant, personne ne m'a répondu sur la question :"comment validez vous votre modele ?"

On le valide parce que la répétition de parties donne des résultats historiques crédibles et que l'application de stratégies crédibles historiquement fonctionnent. Amuse toi à envoyer ton infanterie se balader à découvert face à une mitrailleuse, elle se fera hacher dans ASL, LnL et tout autre wargame tactique sur la 2GM.
Je vois vraiment pas ce que tu n'arrives pas à comprendre et moi j'attends ce qu'il te faudrait pour le valider.


Mode en boucle on :
au monop, quand personne ne va dans mes hotel, je fais banqueroute. Cela n'en fait pas une simulation


Personne n'a jamais prétendu que le monopoly était une simulation de gestion d'hotel. :roll:
Si comme le dit El Commandante, tu ne fais pas la différence entre SPQR et le Monopoly ... c'est que tu es incapable de voir qu'une simulation ça peut être gradué dans le réalisme et que par définition, une simulation n'est pas parfaite (sinon, ça s'appelle la réalité :kingboulet:) .
Je réitère et je précise : la répétition de parties d'un bon wargame donne des résultats historiquement crédibles et une part importante (mais par définition incomplète) des paramètres qui selon les historiens, a eu de l'influence sur le conflit, parait avoir été répliquée de façon satisfaisante et oblige le joueur a faire des choix qui semblent aussi avoir été ceux des généraux de l'époque. Tout les wargames en sont pas de la même qualité et tous n'ont pas le même objectif simulationniste. La valeur de l'enseignement qui peut en être tiré est donc variable et quelqu'un qui pense qu'il est meilleur de Napoléon parce qu'il a battu ses potes à Empires in Arms est un crétin, car il tire des enseignements définitifs et outranciers.
Quand quelqu'un comme Frédéric Bey qui a un doctorat en histoire antique, spécialisé sur l'époque romaine et qui est un auteur publié sur le sujet, me dit que SPQR est une simulation historique satisfaisante, je pense qu'on peut le croire et que ça valide le modèle de simulation comme acceptable (c'est aussi un jeu avec son cahier des charges : règles limitées en taille, support papier, jouabilité en un temps acceptable). Tout comme on peut le croire quand il relève que Pax Romana est historiquement faible, même si c'est un jeu très sympa.
Le monopoly n'a pas la prétention d'être une simulation et s'il l'avait, ce serait une très mauvaise simulation puisqu'à part l'arrivée aléatoire de client, la valeur des emplacements et le revenu qui en découle, aucun paramètre crédible n'est repris.
Bref, on attends encore que tu nous expliques ce qui pour toi validerait le modèle, parce que moi quand quelqu'un qui a une véritable expertise (forcement académique en matière d'histoire antique) valide un modèle de simulation, j'estime que c'est suffisant.
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jmguiche dit:Je pense que les exemples que tu donnent sont un peu caricaturaux et ne font démontrer que les mécanismes collent au thème.


Ben oui les mécanismes collent au thème. C'est même le principe puisqu'il s'agit de le simuler le thème. Ensuite, en quoi c'est caricatural ?
Oui, à LnL ou ASL ou autre, ton infanterie se fait hacher si elle traverse une rue à découvert face à une mitrailleuse (de l'intérêt des fumigènes, de contourner le nid de mitrailleuses ou de lui balancer quelques obus de mortier dans la figure pour qu'à minima, les trouffions soient plus occupés à se cacher des tirs qu'à surveiller l'endroit où tes troupes vont passer), tes troupes sont plus à l'abri dans un immeuble que derrière une haie, un char dans un combat urbain est loin d'avoir l'efficacité qu'il aurait sur un terrain découvert, un bon leader a plus de chances d'empêcher ses troupes de se barrer sous le feu de l'ennemi que pas de chef, mais si personne ne te tire dessus, tes troupes ne partent pas en courant pour rien, des troupes d'élite font beaucoup plus de mal que des paysans armés à la hate, un tir d'arme anti char de front sur un tigre va rebondir mais sur l'arrière la proba d'obtenir un résultat devient intéressante ... on va pas commenter les centaines de pages de règles d'ASL pour te démontrer que la règle et les probabilités de réalisation qui y sont affectés sont satisfaisants si ?
Les règles de LnL ont été faites par un ancien militaire (Mark Walker). Les règles d'ASL ont été jouées par des dizaine de milliers de joueurs, dont des militaires, des historiens. Ces gens là estiment que la simulation obtenue est satisfaisante au vue de l'ambition affichée (on ne parle pas d'un simulateur pour l'armée, encore que le kriegspiel était à mon avis beaucoup plus simpliste et pourtant utilisé par des états majors de grandes puissances). Cela valide le modèle non ?
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Bon je vous suis à distance dans votre discussion.
A tous: arrêtez donc jmguiche ne cherche pas de réponse à sa pseudo-question mais cherche seulement à vous gaver.

Question: puisqu’il faut valider ton sacré modèle je te propose une chose:
Nous pouvons simuler une charge d’éléphants sur la pietaille (dont nous connaissons historiquement le résultat) et ainsi valider ce modèle: alors ne bouge pas là au milieu du champs, je vais te trouver un éléphant… après tu pourras valider ce modèle de simulation de façon empirique en comptant tes morceaux éparpillés dans l’herbe.
Vois-tu une autre solution afin de “valider” cette simulation qui elle-même s’appuie déjà sur des faits historiques? Crois-tu que les concepteurs de wargame ne se servent pas de toutes les sources disponibles afin de coller à la réalité? Encore une fois, si le wargame n’était que scientifique, ce ne serait pas un jeu.

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Moi aussi, je suis cette discussion à distance, vu que je ne suis pas un pratiquant de wargame et pas du tout connaisseur. J’étais persuadé que l’intérêt de ces jeux étaient de coller le plus possible à la réalité (historique, géographique, climatique, militaire, etc) alors je suis surpris que certains disent le contraire.

Y’a un truc que je me demandais : est-ce que la pratique du wargame est un exercice utilisé dans les écoles militaires ? Un entraînement tactique et stratégique pour des officiers ?

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Mathias dit:Moi aussi, je suis cette discussion à distance, vu que je ne suis pas un pratiquant de wargame et pas du tout connaisseur. J'étais persuadé que l'intérêt de ces jeux étaient de coller le plus possible à la réalité (historique, géographique, climatique, militaire, etc) alors je suis surpris que certains disent le contraire.
Y'a un truc que je me demandais : est-ce que la pratique du wargame est un exercice utilisé dans les écoles militaires ? Un entraînement tactique et stratégique pour des officiers ?

La réponse est oui, mais ce ne sont pas ceux qu'on achete en boutique.
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Mathias dit:Moi aussi, je suis cette discussion à distance, vu que je ne suis pas un pratiquant de wargame et pas du tout connaisseur. J'étais persuadé que l'intérêt de ces jeux étaient de coller le plus possible à la réalité (historique, géographique, climatique, militaire, etc) alors je suis surpris que certains disent le contraire.


Je te rassure, à part jmguiche, personne ne dit ça en fait.

Petit article wikipédia sur le kriegspiel

À l'origine, le « Kriegspiel » est une affaire très sérieuse. Depuis, il s'est démocratisé dans des variantes plus ludiques qui sont devenues les jeux de guerre.
En Europe, à partir du XVIIIe siècle, la pratique militaire évolue très vite.
Une innovation importante est la simulation réglée du comportement des troupes, à l'échelle d'une bataille ou d'une campagne, rendue possible par une standardisation des unités (encore très relative, à l'époque). En 1811, le Baron Von Reisswitz, conseiller militaire auprès de la cour prussienne, invente un jeu de guerre appelé "Kriegspiel". Les princes Wilhelm et Friedrich furent impressionnés et le firent adopter par l'armée prussienne.
Le "Kriegspiel" est aux officiers généraux d'état-major qui choisissent et organisent des "batailles" au niveau de la "stratégie" ce que la "manœuvre" sur le terrain est aux officiers subalternes et aux troupiers au niveau de la "tactique" des "combats" à l'intérieur d'une bataille.
Du simple compte rendu de situation sur une carte de la position des troupes amies et ennemies, on passe à un exercice prospective, en attribuant à chaque unité un comportement réaliste, défini des règles formalisées. La version de Von Reisswitz utilisait une table couverte de sable, que l'on modelait pour représenter le relief. Des figurines en bois représentaient les unités. Des régles régissaient les mouvements et les effets du terrain sur les capacités opérationnelles de chaque unité. Les résultats des engagements se calculaient à l'aide de tables de résolution. Deux siècles après, ce principe se retrouve dans les jeux de guerre à figurines modernes.
L'armée prussienne généralise le « Kriegspiel » pour la formation des officiers d'état-major peu après la fin de la période napoléonienne, et elle est imitée par toutes les armées européennes dans les années 1870, après la démonstration de l'efficacité du commandement prussien.
En 1939, l'armée française expérimente cruellement les défauts d'une règle inadaptée à la réalité et d'une interprétation trop rigide de l'expérience de la « grande guerre », elle a conçu des règles et des « barèmes », indiquant par exemple le tonnage et la durée minimale d'un bombardement efficace. Elle a formé ses officiers dans cet esprit, ce qui fut un des facteurs de décisions erronées (ne pas attaquer en 1939, parce que l'armée française croyait impossible, compte tenu des « règles », qu'une armée de l'époque en brise une autre).
En 1965, Guy Debord dépose le brevet d'un Jeu de la Guerre qu'il avait imaginé dix ans plus tôt. En 1977, il s'associe à Gérard Lebovici pour fonder une société dont l'objet est la production et la publication de jeux. Quelques exemplaires en cuivre argenté du Jeu de la Guerre seront réalisés par un artisan et une Règle du « Jeu de la Guerre » est publiée en français et en anglais. En 1987, paraît le livre Le Jeu de la Guerre (éditions Gérard Lebovici puis Gallimard en 2006) présenté sous forme d'un « relevé des positions successives de toutes les forces au cours d'une partie ». Un modèle rudimentaire du jeu avait été diffusé dans le même temps. Ce jeu est basé sur les lois établies par la théorie de la guerre de Clausewitz et a donc pour modèle historique la guerre classique du dix-huitième siècle, prolongé par les guerres de la Révolution et de l'Empire.[1]
Les « kriegspiels » restent utilisés, mais les débats sur les « règles » sont ouverts et la simulation informatique est devenue prépondérante. Reste que l'apprentissage se fait sur le modèle intégré dans le jeu, qui peut ne pas correspondre à la réalité du terrain.

et en anglais

Kriegsspiel, from the German word for wargame, was a system used for training officers in the Prussian army. The first set of rules was Instructions for the Representation of Tactical Maneuvers under the Guise of a Wargame, produced in 1824 by von Reisswitz, a lieutenant in the Prussian army, based on earlier work by his father. Today it is considered the grandfather of modern wargames. This rules set established several conventions for wargaming which hold true to the present day, such as the use of maps, color coding the opposing armies as red and blue, using umpires, and uniform, complex rules for movement and combat.[1] Map scale was 6 to 8 inches to a mile (1:10 000), and the time scale was 2 minutes per one turn. Blocks were used to represent units.[citation needed]
These German wargames were implemented by Helmuth von Moltke the Elder, Chief of Prussian General Staff. Moltke made several reforms to the Prussian military with the backing of Otto von Bismarck. The reforms including Kriegsspiel were the first of its kind; lending priority to education. As a result, this allowed Prussian officers to become more independent and responsible.[citation needed]
The French filmmaker Guy Debord designed his own version of Kriegsspiel called "Kriegspiel" (one s has been dropped) in 1977 that was later adapted to an online game. Despite Debord's use of the title, however, his game bears no real resemblance to the Prussian military tradition of Kriegsspiel. It has more in common with early Avalon Hill and SPI wargames, such as Tactics II and Blitzkrieg, as well as military-themed chess variants.
Kriegsspiel is still played today in both its original format and more free-style games, as proposed by Verdy du Vernois in the 1890's. Both the original 1824 rules by von Reisswitz, the suplementary 1862 rules by von Tschischwitz and several ancillary products such as maps are still published in English by TooFatLardies, a wargames publishing company in England. Much of the rennaissance enjoyed by Kriegsspiel is due to Bill Leeson's translation of the original German text in the early 1980's and his promotion of the system in the wargames hobby press.
After its initial development, this particular style of wargaming became very popular among the Prussian Army officer corps. After numerous successful Prussian campaigns in the late 1800's, Kriegsspiel became more widely adopted by many militaries.[2]

On voit bien que le Kriegspiel, utilisé par les Etats Majors des plus grandes armées, est une simulation, que l'on peut en tirer des enseignements, mais que si la simulation est mauvaise, les enseignements sont faux. Bref, comme toute simulation. Rien de neuf sous le soleil.
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Leonidas300 dit:...Bref, comme toute simulation. Rien de neuf sous le soleil.


Je parie que malgré tout quelqu'un va la ramener...
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jmguiche dit:Mode en boucle on :
au monop, quand personne ne va dans mes hotel, je fais banqueroute. Cela n'en fait pas une simulation
Ce n'est pas parce qu'un jeu colle au thème que c'est une simulation.
Je pense que les exemples que tu donnent sont un peu caricaturaux et ne font démontrer que les mécanismes collent au thème.

Tu as raison de dire que tu es en boucle on car tu te répètes et visiblement tu n'écoutes pas ce qu'on te dit. Donc moi aussi je me met en boucle on et je répète ce que je t'ai déjà dit au sujet du Monopoly mais que visiblement tu n'as pas capté :
Logan dit:Pour moi la différence entre un jeu à thème et un wargame c'est que :
Dans le jeux à thème, le thème est au service de la mécanique.
Dans la simulation, la mécanique est au service du thème.
Dans l'exemple du Monopoly on a un jeu de parcours sur lequel on a plaqué un thème. Dans un wargame on part d'un thème guerrier historique et tous les mécanismes sont censés essayer de modéliser le plus fidèlement ce thème. C'est pour cela que les wargames ont des règles bien plus lourdes que les JDP, car pour avoir une simulation un peu fidèle, il y a beaucoup de phénomènes à modéliser.

Voilà, je pense que tout à été dit et tant que de nouveaux arguments ne sont pas avancés je ne vais pas continuer à tourner en boucle, je pense que cela n'a pas d'intérêt.
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BÔn… BÂh mÔi… J’ai k’Un trÛk à dire… BÂndedÂmibes !
La nouvelle extension “Noville” pour LNL “Band of Heroes”,
tÛe des Ôurs dÂns la fÔrÊt ! :mrgreen: :P :lol:

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jmguiche dit:
Mathias dit:Moi aussi, je suis cette discussion à distance, vu que je ne suis pas un pratiquant de wargame et pas du tout connaisseur. J'étais persuadé que l'intérêt de ces jeux étaient de coller le plus possible à la réalité (historique, géographique, climatique, militaire, etc) alors je suis surpris que certains disent le contraire.
Y'a un truc que je me demandais : est-ce que la pratique du wargame est un exercice utilisé dans les écoles militaires ? Un entraînement tactique et stratégique pour des officiers ?

La réponse est oui, mais ce ne sont pas ceux qu'on achete en boutique.


:mrgreen:

Et bé...

Effectivement dans le cas ou ces produits sont comparables Check Six et Flight leader par exemple ( meme produit utilisé dans le cadre de l'instruction des pilotes de chasse de la Navy mi 80) la version vendue dans le commerce est beaucoup plus esthetique ( carte sur carton fort, pions "epais", boite et pas sachet plastique, bcp plus de navions)...

Et FL n'est pas le seul exemple ou un wargame commercial a été utilisé par des professionnels ( voir plus haut).

Bref ce ne sont pas ( les wargames commerciaux) des outils indispensables dans la formation du personnel combattant ou de l'etat major, mais au debut de l'instruction militaire certains d'entres eux peuvent etre bien utiles pour expliquer l'interet de l'emploi de telle ou telle doctrine ( entre autre).

il existe par contre une sensibilité plus ou moins favorable en fonction de la culture: les militaires anglo saxons considerent les wg commerciaux d'un tres bon oeil dans le cadre de la formation.

Les "wargames" utilisés dans le cadre de la formation sont à voir comme des grands outils de restitutions de maneuvre ( parfois des outils de planification) informatisés.

Mais ce qui me gene dans ce debat c'est d'admettre que flight sim est un simulateur et pas certains wargames commerciaux.

Parce que pour info Flight sim est tres loin des simulateurs utilisés pour former des pilote.

Il est à vocation ludique là ou les simu pro ont pour la plupart vocation de faire acquerir des automatismes aux pilotes.

En gros il est à ces derniers ce que certains wargames sont aux outils de formation militaire...

Bref...

Fen.
Ps: faudrait peut etre arreter avec le coup de la validation du modele.
Quand on demande comment Flight sim est validé la reponse "des instructeurs le considerent comme adapté" suffit.
Alors pour moi le fait que des professionnels des armes aient plusieurs fois utilisé des wargames commerciaux ( ou que des wg militaires aient donné des wg commerciaux comme dans le cas de FL) me semble suffisant pour "valider le modele" ( c'te blague)...
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Leonidas300 dit:...

J'ai pas tout lu, mais je ne crois pas qu'on cite ASL ou autre dans les outils utilisés par les militaires.

Je parle des jeux qu'on achete, en boite, pas des travaux du pentagone ou de l'école de guerre !

Ce n'est pas parce que cela porte le même nom que c'est la même chose !