[modo] les Wargames et la notion de simulation

Discutons jeux
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Logan dit:
jmguiche dit:Mode en boucle on :
au monop, quand personne ne va dans mes hotel, je fais banqueroute. Cela n'en fait pas une simulation
Ce n'est pas parce qu'un jeu colle au thème que c'est une simulation.
Je pense que les exemples que tu donnent sont un peu caricaturaux et ne font démontrer que les mécanismes collent au thème.

Tu as raison de dire que tu es en boucle on car tu te répètes et visiblement tu n'écoutes pas ce qu'on te dit. Donc moi aussi je me met en boucle on et je répète ce que je t'ai déjà dit au sujet du Monopoly mais que visiblement tu n'as pas capté :
Logan dit:Pour moi la différence entre un jeu à thème et un wargame c'est que :
Dans le jeux à thème, le thème est au service de la mécanique.
Dans la simulation, la mécanique est au service du thème.
Dans l'exemple du Monopoly on a un jeu de parcours sur lequel on a plaqué un thème. Dans un wargame on part d'un thème guerrier historique et tous les mécanismes sont censés essayer de modéliser le plus fidèlement ce thème. C'est pour cela que les wargames ont des règles bien plus lourdes que les JDP, car pour avoir une simulation un peu fidèle, il y a beaucoup de phénomènes à modéliser.

Voilà, je pense que tout à été dit et tant que de nouveaux arguments ne sont pas avancés je ne vais pas continuer à tourner en boucle, je pense que cela n'a pas d'intérêt.


Ok, un wargame est une simulation parce que c'est écrit sur la boite.
82
jmguiche dit:
Leonidas300 dit:...

J'ai pas tout lu, mais je ne crois pas qu'on cite ASL ou autre dans les outils utilisés par les militaires.
Je parle des jeux qu'on achete, en boite, pas des travaux du pentagone ou de l'école de guerre !
Ce n'est pas parce que cela porte le même nom que c'est la même chose !


Est ce que tu as fait un tour sur les liens que j'ai donné au debut ?

Genre c'est quand même le site du centre de doctrine d'emploi des forces qui cause de nos petits jeux commerciaux.

Quand un LCL ( entre autres) ecrit:

"Les jeux de guerre du commerce ont alors dépassé en
qualité les systèmes militaires imprudemment
délaissés au profit de simulations informatiques qui
tardent à tenir leurs promesses. Le 2 août 1990 à 10
heures, jour de l’invasion du Koweït par l’Irak, le Pentagon
contacte Mark Herman, concepteur de Gulf Strike, un
wargame traitant d’affrontements dans le Golfe Persique.
A 14 heures, il est sous contrat, et une heure plus tard
une partie débute en utilisant son wargame avec des
experts du Moyen-Orient. Les principales décisions de
l’administration américaine pour le mois d’août découleront
de cette séance, tandis que 200 jeux sont
distribués aux officiers en charge de l’opération. En
novembre 1990, la revue Strategy & Tactics publie Arabian
Nightmare: the Kuwait War, qui décrit parfaitement l’opération
Desert Storm déclenchée quelques mois plus tard. "

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... /art07.pdf

J'ai tendance à croire que cela valide le modele.... :D

Mais bon, il ne sait peut etre pas de quoi il parle hein...

Fen.
83
El comandante dit:
jmguiche dit: :arrow: Des pions, qui permettent de connaitre très exactement ou sont les forces en présence et ce qu’elles sont. Eventuellement, quelques incertitudes à causes de pions « dummy » ou de piles, mais au moins, les protagonistes savent où l’autre n’est pas.
Là, il suffit de lire n’importe quelle analyse historique, n’importe quelle « mémoires du général x » pour lire à chaque page « … surprise… », « l’ attaque lancé … il n’y avait personne en face », « .. La présence de la division X sur le front était inattendue, elle était sensée se trouver à 500 km de là… », etc. Dans un wargames, les forces sont connues.

sauf en double aveugle; ou avec des wargames style bloc; ou les séries qu'avait faites Zucker; et probablement d'autres cas que je ne connais pas.
jmguiche dit: :arrow: Des tours concécutifs.
Ma petite expérience militaire m’a montré que les bleus continuaient à bouger quand les rouges le faisaient. Salaud de bleus.

genre Conflict of Heroes avec les points de commandement qui permettent d'interrompre et de réagir aux actions de l'autre ?
Et ce n'est pas le premier système à l'utiliser...
jmguiche dit: :arrow: Non seulement, les déplacements sont simultanés, mais en plus ils sont unité par unité.

comme dans Air Force ?
jmguiche dit: :arrow: Un wargame c’est aussi des points de défense et d’attaque. Qui me semblent très discutables. En comparant des jeux entre eux, on doit avoir des ratios bien différents.

Ca c'est souvent déterminé par la recherche historique.
jmguiche dit: :arrow: Et une (ou des) tables de résolutions de combat sur lesquelles on peut aussi bien disserter et faire des comparaisons diverses et variée et se questionner sur la réelle représentativité statistique.

cf. conception d'Amirauté. Paul Bois a repris les stats des combats navals de la 2ème GM; en a fait des courbes et des équations; les a restituées dans des annexes de jeu assez denses. C'est statistiquement représentatif sans exclure les coups du sort (ou de Trafalgar).
jmguiche dit:L’argument « les militaires font aussi des wargames » ne serait valide que si les outils de simulation des militaires avaient les caractéristiques ci-dessus.

Autant d'exemples, autant de contre-exemples, et encore je suis très loin d'être un pousse-pion pointu.
Je crois qu'un des problèmes est que tu as une vision trop "sciences dite exactes" de la simulation. Et les wargames n'ont jamais eu le titre de "jeu de simulation", mais de "jeu de simulation historique", quand l'Histoire est une science précise mais pas exacte; et encore une fois plus ou moins selon l'échelle.


Oui, les créateurs de wargames font des effort pour améliorer l'immersion dans le jeu, mais comme, globalement, les wargames fonctionnent suivant les conventions que j'ai décrit, le problème reste le même : quand j'achete un wargame, j'achete un jeu, plus ou moins immersif, pas une simulation.

Sortir des contre exemples démontrant que quelques jeux sont plus ou moins immersif, ou même que "les militaires se sont inspiré une fois d'un jeu du commerce" ne prouve rien. "Un" je ne fait pas le genre. Pour prendre une image, des contre exemples ne permettent que de montrer quelques boulles bleues au milieu d'un tas de boulles blanche et ne change rien au fait que les autres boulles sont blanches, et cela ne transforme pas les boulles bleues en pépite d'or. (la y'a plein de gens qui vont faire semblant de ne pas comprendre, mais bon...)

Comme il n'y a aucun argument nouveau depuis plusieurs pages, on peut arreter là ?
Enfin, si vous voulez, on continue, mais cela me semble asez vain.
84
jmguiche dit:
Comme il n'y a aucun argument nouveau depuis plusieurs pages, on peut arreter là ?
Enfin, si vous voulez, on continue, mais cela me semble asez vain.


Ben tu lis mon dernier post et l'article du lieutenant colonel Goyat, ca t'en fera un d'element nouveau.

Pourquoi cette precipitation à clore le debat ?

C'est genant que des militaires contredisent ton dogme ?
85
Fencig dit:
jmguiche dit:
Leonidas300 dit:...

J'ai pas tout lu, mais je ne crois pas qu'on cite ASL ou autre dans les outils utilisés par les militaires.
Je parle des jeux qu'on achete, en boite, pas des travaux du pentagone ou de l'école de guerre !
Ce n'est pas parce que cela porte le même nom que c'est la même chose !

Est ce que tu as fait un tour sur les liens que j'ai donné au debut ?
Genre c'est quand même le site du centre de doctrine d'emploi des forces qui cause de nos petits jeux commerciaux.
Quand un LCL ( entre autres) ecrit:
"Les jeux de guerre du commerce ont alors dépassé en
qualité les systèmes militaires imprudemment
délaissés au profit de simulations informatiques qui
tardent à tenir leurs promesses. Le 2 août 1990 à 10
heures, jour de l’invasion du Koweït par l’Irak, le Pentagon
contacte Mark Herman, concepteur de Gulf Strike, un
wargame traitant d’affrontements dans le Golfe Persique.
A 14 heures, il est sous contrat, et une heure plus tard
une partie débute en utilisant son wargame avec des
experts du Moyen-Orient. Les principales décisions de
l’administration américaine pour le mois d’août découleront
de cette séance, tandis que 200 jeux sont
distribués aux officiers en charge de l’opération. En
novembre 1990, la revue Strategy & Tactics publie Arabian
Nightmare: the Kuwait War, qui décrit parfaitement l’opération
Desert Storm déclenchée quelques mois plus tard. "
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... /art07.pdf
J'ai tendance à croire que cela valide le modele.... :D
Mais bon, il ne sait peut etre pas de quoi il parle hein...
Fen.

On est quand même loin des jeux en boites dès que l'on est avec des pro :
Autour de la carte, les chefs de section/pelotons
manipulent les pions qui représentent leurs cellules
tactiques. Ils sont en liaison radio avec leur commandant
d’unité qui commande depuis son poste
de commandement et qui peut être lui-même en liaison
avec le PC du GTIA. Dans la salle de jeu, un arbitre
aide à la gestion du système (mais avec des joueurs
confirmés, sa présence n’est pas indispensable).
86
jmguiche dit:
On est quand même loin des jeux en boites dès que l'on est avec des pro :


Lis l'article en entier.

La partie sur les wargames commerciaux puique c'est le sujet.

Marrant quand même.

La c'est un gars dont c'est le metier qui valide le modele ( :mrgreen: ) et ca suffit toujours pas...

Fen.
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Les jeux de guerre du commerce ont alors dépassé en
qualité les systèmes militaires imprudemment
délaissés au profit de simulations informatiques qui
tardent à tenir leurs promesses. Le 2 août 1990 à 10
heures, jour de l’invasion du Koweït par l’Irak, le Pentagon
contacte Mark Herman, concepteur de Gulf Strike, un
wargame traitant d’affrontements dans le Golfe Persique.
A 14 heures, il est sous contrat, et une heure plus tard
une partie débute en utilisant son wargame avec des
experts du Moyen-Orient. Les principales décisions de
l’administration américaine pour le mois d’août découleront
de cette séance, tandis que 200 jeux sont
distribués aux officiers en charge de l’opération. En
novembre 1990, la revue Strategy & Tactics publie Arabian
Nightmare: the Kuwait War, qui décrit parfaitement l’opération
Desert Storm déclenchée quelques mois plus tard.


Ca clot le débat non ? :mrgreen:
88
Leonidas300 dit:
Ca clot le débat non ? :mrgreen:


Tu vas voir que non...

Il va nous dire que le modele est pas validé... :mrgreen:
89
Fencig dit:
jmguiche dit:
Comme il n'y a aucun argument nouveau depuis plusieurs pages, on peut arreter là ?
Enfin, si vous voulez, on continue, mais cela me semble asez vain.

Ben tu lis mon dernier post et l'article du lieutenant colonel Goyat, ca t'en fera un d'element nouveau.
Pourquoi cette precipitation à clore le debat ?
C'est genant que des militaires contredisent ton dogme ?


Non, je t'ai d'ailleurs répondu.
Je ne pense pas avoir de dogme en disant "le coté simulation des wargames n'est pas validé", parce que je parle des jeux qu'on achete en boite et que personne ne m'a encore expliqué comment ces modèles sont validés.

Je pense que le dogme est plutôt du coté de ceux qui ne sont pas plus stratèges militaires que moi et qui disent que si, ce sont des simulation, et il n'est pas utile de valider le modèle.

Que quelques jeux (on les compte sur les doigts d'une main) interessent les militaires, en général pour en faire autre chose, est normal, je n'ai pas dit que ces jeux étaient idiot, je veux bien croire que beaucoup d'entre eux représente un sacré travail de reflexion et de documentation, mais si, à west point, on passait ses cours sur lock'n load, ça se saurait. Non ?

Justifier que "les wargames (il y en a des milliers) sont des outils de simulation" parce que, sur ces milliers, quelques un ont été utilisés par des militaires" (rarement en l'état) me semble etre une généralisation abusive vis à vis de ce que je trouve en rayon.
90

Il l’a fait !!!

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

91
Leonidas300 dit:
Les jeux de guerre du commerce ont alors dépassé en
qualité les systèmes militaires imprudemment
délaissés au profit de simulations informatiques qui
tardent à tenir leurs promesses. Le 2 août 1990 à 10
heures, jour de l’invasion du Koweït par l’Irak, le Pentagon
contacte Mark Herman, concepteur de Gulf Strike, un
wargame traitant d’affrontements dans le Golfe Persique.
A 14 heures, il est sous contrat, et une heure plus tard
une partie débute en utilisant son wargame avec des
experts du Moyen-Orient. Les principales décisions de
l’administration américaine pour le mois d’août découleront
de cette séance, tandis que 200 jeux sont
distribués aux officiers en charge de l’opération. En
novembre 1990, la revue Strategy & Tactics publie Arabian
Nightmare: the Kuwait War, qui décrit parfaitement l’opération
Desert Storm déclenchée quelques mois plus tard.

Ca clot le débat non ? :mrgreen:


Non, cela veut dire que sur les milliers de wargames édité, UN a été utilisé. De là à généraliser, il y a un monde !
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“quelques wargames sont des simulations validées parce que les miloufs en ont parlé dans la presse mais leurs petits frères bâtis sur le même modèle n’en sont pas parce que parce que”.
:roll:

Oui effectivement, brisons-là. :china:


J’ai l’impression d’entendre un banquier me dire que la crise n’invalide pas le mode de fonctionnement de la finance. Juste quelques exemples et contre exemples, rien de plus. :lol:

93
jmguiche dit:
Fencig dit:Il l'a fait !!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bien sur ! C'est le coeur du problème !
Tant que cela n'est pas expliqué, un wargame n'est qu'un jeu dont la mécanique s'inspire du réel, comme une grande partie des jeux d'inspiration états unienne.
Ce n'est pas parce qu'on s'inspire du réel qu'on fait de la simulation.


Ben si, si le but est de répliquer le réel et d'estimer des résultats en faisant changer des variables. C'est ça une simulation. Bonne ou mauvaise, mais c'est une simulation, ne t'en déplaise. :roll:
94
jmguiche dit:
Fencig dit:Il l'a fait !!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bien sur ! C'est le coeur du problème !
Tant que cela n'est pas expliqué, un wargame n'est qu'un jeu dont la mécanique s'inspire du réel, comme une grande partie des jeux d'inspiration états unienne.
Ce n'est pas parce qu'on s'inspire du réel qu'on fait de la simulation.

Non non, tu fais bcp trop de pirouettes depuis le debut.
Le depart c'est çà:
jmguiche dit:
Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange. J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés.


Et les professionnels eux ecrivent le contraire ( on peut en tirer un enseignement et des blitzkrieg de pros se sont preparées en lancant des dés).

Alors qui croire ?

Des officiers du CDEF ou toi ???

Perso mon choix est fait...
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jmguiche dit:La simulation, ce n'est pas que "faire comme si", d'ailleurs souvent, ce n'est pas faire comme si du tout. Dans le sens "on fait comme si qu'on dirait que je suis Montgomery et toi Rommel". Simuler un phénomène, c'est mettre en place une expérience qui permette d'apprendre des choses sur le phénomène en faisant varier des paramètres ou en répétant l’expérience de nombreuse fois si elle n’est pas déterministe ou simplement en faisant tourner le modèle plus vite que le réel pour prévoir le futur (cela s’appelle la météo). Cela passe donc avant tout par l'élaboration d'un modèle, pas forcément d'un modèle réduit, d'un modèle.

jmguiche dit:Les wargammes sont des modèles (ce que j'admet) et qu'il ne sont qu'une représentation trop imparfaite de la réalité pour en tirer un enseignement. Ce n'est donc pas de la simulation.


Des fois, je me demande si tu ne confonds pas modèle, simulateur et simulation :)

Quand tu dis que simuler un phénomène c'est étudier le phénomène, déjà je trouve que tu donnes un sens au mot simulation qui est trop restrictif. Et en fait j'ai l'impression que tu vois une simulation comme seulement une machine capable de prédire l'avenir.

Or, pour moi, une simulation c'est juste une expérience dans laquelle sont utilisés un ou plusieurs simulateurs.

Et un simulateur est un modèle d'un système reproduisant tout ou partie des interactions de ce ce système avec les autres systèmes (en gros on se moque ce qu'il se passe à l'intérieur du simulateur, ce qui est intéressant c'est comment il réagit avec le reste).

Et pour simuler une bataille, le wargame correspond tout à fait à la définition. Avec moult simulateurs. Des simulateurs pour les unités, des simulateurs pour le terrain, des simulateurs pour les combats et les dégâts, les mouvements etc etc.

Après que la simulation soit fidèle ou non à la réalité n'a aucune incidence sur le fait que ce soit une simulation ou non :)

Maintenant est-ce que certains wargames sont de bonnes simulations historiques ? Oui certainement. La série des SPQR et des GBOA de GMT est connue pour arriver à des résultats historiques dans énormément de cas (voire trop pour que ce soit ludique). Est-ce qu'avec GBOA on prédit l'avenir ? Non.

Est-ce qu'ont peut tirer des enseignements théoriques ou pratiques des wargames ? A priori, oui, s'il faut en croire les militaires. Est-ce que que pratiquer le wargame suffit à faire un bon officier ? non certainement pas.

De même qu'il ne suffit pas de passer des heures sur un simulateur de vol pour faire de quelqu'un un pilote ...

Grem
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El comandante dit:"quelques wargames sont des simulations validées parce que les miloufs en ont parlé dans la presse mais leurs petits frères bâtis sur le même modèle n'en sont pas parce que parce que".
:roll:
Oui effectivement, brisons-là. :china:

J'ai l'impression d'entendre un banquier me dire que la crise n'invalide pas le mode de fonctionnement de la finance. Juste quelques exemples et contre exemples, rien de plus. :lol:


Gulfe strike est une simulation,
Gulfe strike est un wargame,
Tout les wargames sont de simulations.

J'en est une autre :

Minou est un chat,
Minou est noir,
Tout les chats sont noirs.

Super !

J'adore votre logique.

Greem, les jeux sont construit pour arriver au résultats historique, il n'est donc pas étonnat qu'on y arrive. Si je lance un dé à 6 face et que je dis "c'est un wargame et si le dé fait de 1 à 5, hannibal gagne à Canne, sinon il perd", je vais 5 fois sur 6 arriver au résultat historique. Est ce une simulation pour autant ?
La complexité des mécanismes mis en oeuvre n'y change rien.
97
jmguiche dit:
El comandante dit:"quelques wargames sont des simulations validées parce que les miloufs en ont parlé dans la presse mais leurs petits frères bâtis sur le même modèle n'en sont pas parce que parce que".
:roll:
Oui effectivement, brisons-là. :china:

J'ai l'impression d'entendre un banquier me dire que la crise n'invalide pas le mode de fonctionnement de la finance. Juste quelques exemples et contre exemples, rien de plus. :lol:

Gulfe strike est une simulation,
Gulfe strike est un wargame,
Tout les wargames sont de simulations.
J'en est une autre :
Minou est un chat,
Minou est noir,
Tout les chats sont noirs.
Super !
J'adore votre logique.


Le monopoly est un jeu.
Le monopoly n'est pas une simulation.

Les wargames sont des jeux.
Les wargames ne sont pas des simulations.

:kingboulet:
98
Leonidas300 dit:
jmguiche dit:
El comandante dit:"quelques wargames sont des simulations validées parce que les miloufs en ont parlé dans la presse mais leurs petits frères bâtis sur le même modèle n'en sont pas parce que parce que".
:roll:
Oui effectivement, brisons-là. :china:

J'ai l'impression d'entendre un banquier me dire que la crise n'invalide pas le mode de fonctionnement de la finance. Juste quelques exemples et contre exemples, rien de plus. :lol:

Gulfe strike est une simulation,
Gulfe strike est un wargame,
Tout les wargames sont de simulations.
J'en est une autre :
Minou est un chat,
Minou est noir,
Tout les chats sont noirs.
Super !
J'adore votre logique.

Le monopoly est un jeu.
Le monopoly n'est pas une simulation.
Les wargames sont des jeux.
Les wargames ne sont pas des simulations.
:kingboulet:

J'ai dis ça ?
Non.
J'ai dis que le fait d'obtenir un résultat conforme à une certaine réalité ne signifiait pas qu'on avait affaire à une simulation.
99
Leonidas300 dit:
jmguiche dit:
Fencig dit:Il l'a fait !!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bien sur ! C'est le coeur du problème !
Tant que cela n'est pas expliqué, un wargame n'est qu'un jeu dont la mécanique s'inspire du réel, comme une grande partie des jeux d'inspiration états unienne.
Ce n'est pas parce qu'on s'inspire du réel qu'on fait de la simulation.

Ben si, si le but est de répliquer le réel et d'estimer des résultats en faisant changer des variables. C'est ça une simulation. Bonne ou mauvaise, mais c'est une simulation, ne t'en déplaise. :roll:

Dans ce cas, tout les jeux "à themes forts" sont des simulations ? Pourquoi pas.

Que l'on considère les wargames comme de mauvaises simulations, parce que "s'inspirant du reel" pour faire quelque chose, pourquoi pas. Mais dans ne doit on pas concidérer que Diplomacy est une simulation, idem civ, britania et j'en passe. Non ?

Moins provoquant : la différence entre "mauvaise simulation" et jeu me semble faible. Je ne peut pas apprendre grand chose d'une mauvaise simulation. Et en fait, c'est là mon propos. Sur un wargame bien fait, si je "fait la même chose" j'obtient le même résultat je peux mieux comprendre qu'a la simple lecture d'un livre ce qui c'est passé. Et encore, je n'ai pas le "brouillard de la guerre" qui, par son absence, fait passer bien des décisions pour mauvaises alors qu'elle ne l'était pas d'un point de vue probabiliste.
Mais si je fais autre chose, je n'apprend rien, parce que ma simulation est mauvaise. Autant donc ne la considérer que comme un jeu. Parce que se limiter à refaire tout le temps la même chose, c'est pas drôle et ce n'est pas comme ça qu'on utilise ces jeux.
100
jmguiche dit:Greem, les jeux sont construit pour arriver au résultats historique, il n'est donc pas étonnat qu'on y arrive. Si je lance un dé à 6 face et que je dis "c'est un wargame et si le dé fait de 1 à 5, hannibal gagne à Canne, sinon il perd", je vais 5 fois sur 6 arriver au résultat historique. Est ce une simulation pour autant ?
La complexité des mécanismes mis en oeuvre n'y change rien.


En tout cas ton truc est un simulateur très valable et très simple de la bataille d'Hannibal à Cannes. Ensuite selon ce que tu veux faire avec ce sera ou non suffisant mais c'est un simulateur valable :)
Et toute expérience que tu feras avec ce simulateur sera une simulation, même si ça ne te plait pas :)

Je reprends ton analogie avec le dé pour le pile ou face. Imaginons que je choisisse comme simulateur de ce pile ou face ce dé, mais que ce soit pile pour 1 et 2 et face pour 3, 4, 5 et 6.
Ben c'est un simulateur de pile ou face qui est valable. Alors il est sûr j'utilise ce simulateur dans une simulation où l'équiprobabilité de pile ou face est importante ben ça ne sera pas. Mais si je me moque de l'équiprobabilité pour mon expérience, ma simulation avec ce modèle comme simulateur sera tout à fait impeccable :)

Grem