[modo] les Wargames et la notion de simulation

Discutons jeux
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jmguiche dit:
Leonidas300 dit:
jmguiche dit:
Fencig dit:Il l'a fait !!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Bien sur ! C'est le coeur du problème !
Tant que cela n'est pas expliqué, un wargame n'est qu'un jeu dont la mécanique s'inspire du réel, comme une grande partie des jeux d'inspiration états unienne.
Ce n'est pas parce qu'on s'inspire du réel qu'on fait de la simulation.

Ben si, si le but est de répliquer le réel et d'estimer des résultats en faisant changer des variables. C'est ça une simulation. Bonne ou mauvaise, mais c'est une simulation, ne t'en déplaise. :roll:

Dans ce cas, tout les jeux sont des simulations. Pas de problème.


Non mais tous les jeux peuvent être utilisés comme des simulateurs certainement :)
Libre à toi ensuite de faire des simulations avec si ça te chante.

Grem
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jmguiche dit:
Leonidas300 dit:
Le monopoly est un jeu.
Le monopoly n'est pas une simulation.
Les wargames sont des jeux.
Les wargames ne sont pas des simulations.
:kingboulet:

J'ai dis ça ?
Non.

Si
jmguiche dit:Mode en boucle on :
au monop, quand personne ne va dans mes hotel, je fais banqueroute. Cela n'en fait pas une simulation


Ensuite, tu esquives le fait que des professionnels invalident tes conclusions que tu es juste le seul à défendre. :roll:
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Leonidas300 dit:
Ensuite, tu esquives le fait que des professionnels invalident tes conclusions que tu es juste le seul à défendre. :roll:


Ah mais oui mon bon monsieur, mais c'est des militaires hein...

C'est pas comme si ils savaient de quoi ils causent...

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Grem dit:
jmguiche dit:Greem, les jeux sont construit pour arriver au résultats historique, il n'est donc pas étonnat qu'on y arrive. Si je lance un dé à 6 face et que je dis "c'est un wargame et si le dé fait de 1 à 5, hannibal gagne à Canne, sinon il perd", je vais 5 fois sur 6 arriver au résultat historique. Est ce une simulation pour autant ?
La complexité des mécanismes mis en oeuvre n'y change rien.

En tout cas ton truc est un simulateur très valable et très simple de la bataille d'Hannibal à Cannes. Ensuite selon ce que tu veux faire avec ce sera ou non suffisant mais c'est un simulateur valable :)
Et toute expérience que tu feras avec ce simulateur sera une simulation, même si ça ne te plait pas :)
Je reprends ton analogie avec le dé pour le pile ou face. Imaginons que je choisisse comme simulateur de ce pile ou face ce dé, mais que ce soit pile pour 1 et 2 et face pour 3, 4, 5 et 6.
Ben c'est un simulateur de pile ou face qui est valable. Alors il est sûr j'utilise ce simulateur dans une simulation où l'équiprobabilité de pile ou face est importante ben ça ne sera pas. Mais si je me moque de l'équiprobabilité pour mon expérience, ma simulation avec ce modèle comme simulateur sera tout à fait impeccable :)
Grem


Evidemment, si la validité de ton simulateur ne t'interesse pas...
J'ai répondu plus haut !
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jmguiche dit:
Le fait que des gens passent un tas de temps à créer des jeux est tout à fait honorables. La question est "font ils des simulations ?". Cela n'a rien de méprisant pour leur travail. Même s'il passent beaucoup de temps à essayer de faire des simulations, cela ne veut pas dire qu'ils y arrivent. Cela n'a rien d'insultant.


http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... /art05.pdf

"Des différences de conception
Comme le fait très justement remarquer James F.
Dunnigan1 dans son ouvrage Wargames Handbook, la
différence entre les deux types de simulation tient
principalement à la différence des concepteurs. Les
principales différences sont :
- Les wargames militaires utilisent des informations
classifiées et leurs concepteurs sont tenus à la confidentialité,
au contraire les wargames commerciaux
sont soumis à un flot continuel de critiques positives
ou non, les techniques de simulations sont disponibles
pour tout le monde, et les améliorations sont donc
constantes.
- La plupart des jeux du commerce sont des simulations
de conflits historiques et sont donc soumis à
une validation historique de leurs résultats contrairement
à des simulations qui modélisent des conflits
à venir.
- Enfin, les wargamesmilitaires doivent remplir un cahier
des charges décidé par des autorités qui peuvent avoir
des vues contradictoires sur le résultat à obtenir2. Les
concepteurs du commerce n’ont affaire qu’à une
seule personne, eux-mêmes."

T'as vu ?

Il y en a encore d'autre qui osent affirmer, dans une revue du Mindef que ce sont des simulations...

Rooohhhh....

Z'ont même pas validé le modele... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
106

autocensure.

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Quand quelqu'un comme Frédéric Bey qui a un doctorat en histoire antique, spécialisé sur l'époque romaine et qui est un auteur publié sur le sujet, me dit que SPQR est une simulation historique satisfaisante, je pense qu'on peut le croire et que ça valide le modèle de simulation comme acceptable (c'est aussi un jeu avec son cahier des charges : règles limitées en taille, support papier, jouabilité en un temps acceptable). Tout comme on peut le croire quand il relève que Pax Romana est historiquement faible, même si c'est un jeu très sympa.
Le monopoly n'a pas la prétention d'être une simulation et s'il l'avait, ce serait une très mauvaise simulation puisqu'à part l'arrivée aléatoire de client, la valeur des emplacements et le revenu qui en découle, aucun paramètre crédible n'est repris.
Bref, on attends encore que tu nous expliques ce qui pour toi validerait le modèle, parce que moi quand quelqu'un qui a une véritable expertise (forcement académique en matière d'histoire antique) valide un modèle de simulation, j'estime que c'est suffisant.



l'historien donne sa vision des faits et son interprétation il ne prétend pas à la vérité historique.

Ensuite je ne connais pas cet historien mais ce n'est peut être tout à fait son domaine de compétence ou le domaine de ses recherches (je n'ai pas regardé, si tu me dis que si, je te ferai confiance, c'est juste pour préciser que historien n'est pas forcément un gage de connaissance, ça dépend de la spécialité et de la qualité des travaux)

Pour rester dans le domaine ludique, je crois que c'est Bruno Faidutti qui a fait une thèse sur la représentation de la Licorne au Moyen Age et à l'époque moderne (si mes souvenirs sont bons),
je doute qu'il soit pour autant spécialiste (pour caricaturer) des armées napoléoniennes ou de la guerre de Trente Ans (mais je peux me tromper hein :) ) qui sont pourtant situées à l’époque moderne.
Si un historien vient me parler d’un domaine qui n’a rien voir avec sa spécialité, j’aurai certes plus tendance à croire ce qu’il me dit parce que je doute que l’historien affirme sans s’être documenté, mais ce n’est pas pour autant que je considérerai ça comme parole d’évangile.

Mais encore une fois peut être que l’historien dont tu parles est un des grands spécialistes de la question (je ne connais que Y.Le Bohec comme spécialiste de l’histoire militaire de l’empire romain).




Bon sinon puisque personne m'a répondu sur ce point je réitère afin d ‘avoir votre avis,
le wargame est selon moi une très bonne représentation de "THEORIES", de suppositions et de concepts militaires, qui peuvent certes être les plus pointus possibles afin d'envisager le maximum d'aspects de la question, mais quine colleront jamais vraiment à la réalité des faits. Uniquement à la réalité des théories.
Est-ce qu'il faut les condamner pour autant? Non au contraire c'est intéressant la théorie. Je suis sur que personne sur ce forum ne souhaiterait se retrouver au beau milieu d'Omaha, de Gettysburg ou de Salamine.

Par contre en ce qui concerne l'aspect éducatif du wargame je veux bien s'il est ensuite recoupé avec des recherches personnelles, sinon ça veut rien dire. Je suis sur que personne ne pourrait envisager sérieusement d'apprendre quelque chose d'un lancé de dé (pour caricaturer) ;)


ps: Quand aux éléphants face à la piétaille, je crois avoir lu un jour que les romains lançaient sur les pauvres pachydermes des cochons enflammés pour les faire fuir. Y’a des petits cochons enflammés aussi dans les wargames ? je plaisante bien sûr, ne me cher pas tout de suite ;)
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BananeDC dit:
jmguiche dit:
Vers la fin, tu confond les causes et les effets. Si je le gave, personne ne l'oblige à lire et intervenir, donc, je le chambre. Normal. Quand, après m'avoir sorti que je le gavait, il continue à poster, je le chambre encore plus. Re normal. Il y a des tas de discussions sur TT qui me gavent, je n'y vais pas.

Mais comment te faire comprendre que tu gaves tout le monde...
Tu n'acceptes pas les arguments des autres (ah si, Gulf Strike :pouicboulet: ), et tu continues de troller. en fait soit tu ne comprend pas ce qu'on te dit (c'est comme ça des fois on y peut rien on est pas aidé dans la vie), soit t'es un gros troll. Probablement un mix des 2.
jmguiche dit: je ne suis pas un Troll, je suis un Punk je ne sais plus quoi (merci Dr Mops). :D

En fait, t'es que dalle. Tu veux te donner de l'importance ? Exister ? Ben va faire le guignol sur facebook :kingboulet:


C'est très mal. Mais j'adore. J'ai beaucoup ri. Mais c'est mal. C'est maaaaal.
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(HS : en anglais, Debord est “cinéaste” ; c’est épatant ! :D )

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sten dit:l'historien donne sa vision des faits et son interprétation il ne prétend pas à la vérité historique.
Ensuite je ne connais pas cet historien mais ce n'est peut être tout à fait son domaine de compétence ou le domaine de ses recherches (je n'ai pas regardé, si tu me dis que si, je te ferai confiance, c'est juste pour préciser que historien n'est pas forcément un gage de connaissance, ça dépend de la spécialité et de la qualité des travaux)
Pour rester dans le domaine ludique, je crois que c'est Bruno Faidutti qui a fait une thèse sur la représentation de la Licorne au Moyen Age et à l'époque moderne (si mes souvenirs sont bons),
je doute qu'il soit pour autant spécialiste (pour caricaturer) des armées napoléoniennes ou de la guerre de Trente Ans (mais je peux me tromper hein :) ) qui sont pourtant situées à l’époque moderne.
Si un historien vient me parler d’un domaine qui n’a rien voir avec sa spécialité, j’aurai certes plus tendance à croire ce qu’il me dit parce que je doute que l’historien affirme sans s’être documenté, mais ce n’est pas pour autant que je considérerai ça comme parole d’évangile.
Mais encore une fois peut être que l’historien dont tu parles est un des grands spécialistes de la question (je ne connais que Y.Le Bohec comme spécialiste de l’histoire militaire de l’empire romain).


Bon sinon puisque personne m'a répondu sur ce point je réitère afin d ‘avoir votre avis,
le wargame est selon moi une très bonne représentation de "THEORIES", de suppositions et de concepts militaires, qui peuvent certes être les plus pointus possibles afin d'envisager le maximum d'aspects de la question, mais quine colleront jamais vraiment à la réalité des faits. Uniquement à la réalité des théories.
Est-ce qu'il faut les condamner pour autant? Non au contraire c'est intéressant la théorie. Je suis sur que personne sur ce forum ne souhaiterait se retrouver au beau milieu d'Omaha, de Gettysburg ou de Salamine.
Par contre en ce qui concerne l'aspect éducatif du wargame je veux bien s'il est ensuite recoupé avec des recherches personnelles, sinon ça veut rien dire. Je suis sur que personne ne pourrait envisager sérieusement d'apprendre quelque chose d'un lancé de dé (pour caricaturer) ;)

ps: Quand aux éléphants face à la piétaille, je crois avoir lu un jour que les romains lançaient sur les pauvres pachydermes des cochons enflammés pour les faire fuir. Y’a des petits cochons enflammés aussi dans les wargames ? je plaisante bien sûr, ne me cher pas tout de suite ;)


Très rapidement :
Fred Bey est spécialisé sur l'époque romaine, sur l'époque médiévale et notamment les croisades, et sur l'époque napoléonienne (il écrit régulèrement dans la revue Napoléon). En revanche, la 2GM par ex, il y connait rien et ça l'intéresse pas des masses. Il se trouve que c'est un gros wargamer passionné qui sévi régulièrement dans Vae Victis et a pondu beaucoup de jeux (souvent très bons).
Pour moi, le wargame permet une approche plus dynamique de l'histoire, en permettant de se mettre à la place des protagonistes, de se poser les mêmes questions qu'eux. Clairement, c'est le wargame qui a été le déclencheur de passion pour l'histoire et ma passion pour l'histoire a ensuite alimenté mon gout pour le wargame. Je suis en train de faire une partie de Paths of Glory et en train de découvrir cette époque par ce biais. J'ai acheté des bouquins et je commencé à me documenter, à essayer de comprendre l'acharnement allié en Turquie par ex.
Sur le coup du jet de dé ... je ne suis pas d'accord avec toi (avec un peu de provoc). Quand on étudie l'histoire, on se rend compte que parfois, oui, le sort du monde se joue à un coup de dé. Grouchy qui va à la cueillette des fleurs à Waterloo, Junot qui devient cinglé à Smolensk ... Ca permet de se dire que non, les choses ne sont pas écrites et que parfois, un évènement anodin imprévisible change la face du monde.
Là où je te rejoins en revanche, c'est oui, le wargame simule une théorie. Une modélisation, c'est une théorie (j'ai x % de chances que XYZ). Le wargame permet de simuler des stratégie en fonction de ces théories, de ces hypothèses. On les valide par l'expérience, mais on peut se tromper (cf les théories en vogue dans l'armée française en 1914 tirées de l'expérience de 1870, de l'armée française en 1939 tirées de celles de 1914 ... etc). Les limites du wargame,c 'est que ça reste un jeu : on ne dispose pas d'un temps illimité, la complexité est limitée, les situations choisies le sont pour leur équilibre relatif et pour leur popularité dans la communauté des joueurs.

PS : pour les cochons enflammés, je savais et il me semble me rappeler d'un jeu qui intègre ça (mais lequel : mystère et boule de gomme, ça, ça me revient pas).
111

Merci de ta réponse ;)

En ce qui concerne le fait que le wargame ait été à l’origine de ton intérêt pour l’histoire, c’est à mon sens un des éléments qui plaident en sa faveur.

Si ça peut aider les gens à s’interesser un peu plus à l’histoire et à l’histoire militaire en particulier, peut être qu’on arrêtera de penser que toues les personnes qui y trouvent un intérêt sont réac’ et que les historiens militaires ne se feront plus traiter par leurs collègues de réactionnaires :?

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Leonidas300 dit:
PS : pour les cochons enflammés, je savais et il me semble me rappeler d'un jeu qui intègre ça (mais lequel : mystère et boule de gomme, ça, ça me revient pas).

Rome Total War, en jeu Vidéo, intègre ça. Par contre, je ne suis pas sûr qu'on puisse le rznger dans la catégorie Wargames.
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sten dit:Merci de ta réponse ;)
En ce qui concerne le fait que le wargame ait été à l'origine de ton intérêt pour l'histoire, c'est à mon sens un des éléments qui plaident en sa faveur.
Si ça peut aider les gens à s'intéresser un peu plus à l'histoire et à l'histoire militaire en particulier, peut être qu'on arrêtera de penser que toues les personnes qui y trouvent un intérêt sont réac' et que les historiens militaires ne se feront plus traiter par leurs collègues de réactionnaires :?


L'histoire militaire est plus "sexy" qu'étudier les routes commerciales c'est sur ... sauf quand on commence à comprendre qu'on a fait la guerre pour ces routes.
Je trouve que wargame est un excellent moyen d'ouvrir le couvercle parfois austère de cette matière pourtant passionnante. Quand on met en perspective l'histoire militaire et le management des organisations, on trouve des similitudes fascinantes. Je trouve que l'histoire est une matière très moderne, mais à condition de ne pas la concevoir de façon statique.
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Eric dit:Tiens moi, j'ai encore deux petites questions comme ça : est ce qu'un des intérêt ludique d'un wargame n'est pas justement de rompre avec la simulation et le but d'enseignement, de changer l'histoire en faisant gagner Napoléon à Waterloo, est ce que cette perspective n'est pas précisément ce qui excite le wargamer ?
Et, plus dans la discussion sur la simulation : le wargame (en général) est reconnu par les militaires comme une simulation potentielle et certains wargames sont de fait utiliser comme tel (si j'ai bien tout compris à l'argumentaire développé), est ce que tous les wargames sont du coup des simulations ? Plus précisément, est ce qu'il faut qu'il y ait simulation (et aps seulement volonté de simulation) pour qu'il y ait wargame ?


Sur le point 1 : disons que ça fait partie du plaisir, on ne peut pas le nier, mais perso, je m'éclate vraiment sur un jeu quand il me donne l'impression de m'avoir mis dans la peau du décideur de l'époque, avec les bonnes questions et aucune réponse évidente. Pour moi, ça n'est pas la motivation principale.
Sur le point 2 : tout les wargames ont la prétention de simuler un conflit. Certains assument une part ludique très supérieure (Mémoire 44) et la simulation est anecdotique. D'autres recherchent la simulation par dessus tout (le fameux gulf strike par ex). Cela n'en fait pas de bonnes simulations pour autant. Un jeu comme Here I Stand est remarquable (et symptomatique de la nouvelle école des wargames) : il allie une vrai jouabilité et une vrai historicité, c'est une excellente simulation des interactions politiques, des enjeux. Bien sûr, il simplifie, bien sûr, ça reste un jeu et il n'a pas pour objectif de donner des indications à un gouvernement sur la politique qu'il doit mener. Mais pour initier sur une époque, je le trouve fantastique et j'aurai adoré qu'on l'utilise quand j'étais étudiant. Je trouve qu'il modélise bien les rapports de force, les subtilités des alliances, et qu'il procure une très grande satisfaction ludique, que sa dissymétrie est fantastique. Pourtant, ça reste un jeu dans lequel on simule un débat théologique avec un simple jet de dé.
Le wargame en boite doit concilier 2 objectifs qui peuvent être contradictoires : simulation et plaisir ludique. Trop de simulation (7 000 pages de règles, du book keeping à s'en rendre cinglé) et le jeu s'adressera à un marché microscopique (sans parler de la qualité de la simulation : augmenter le nombre de paramètre n'est pas un gage de qualité). Pas assez de simulation et ça n'est plus un wargame et l'amateur d'histoire n'y trouvera pas son compte (ça devient un Risk amélioré : sympa, mais pas historique).
Un wargame "pro" n'a pas pour objectif de s'amuser mais d'aider un militaire qui va à partir de ces simulations, prendre des décisions gravissimes. Un wargame "pro" va chercher à prévoir l'avenir, pas à refaire des batailles du passé (même si on peut en tirer des enseignements bien sur). L'essentiel des wargames du marché porte sur des conflits passés car le wargamer n'aime pas l'idée d'une simulation qui porterait sur des hypothèses farfelues.
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BananeDC dit:
Rome Total War, en jeu Vidéo, intègre ça. Par contre, je ne suis pas sûr qu'on puisse le rznger dans la catégorie Wargames.

puisqu'on en parle : Rome Total War est mon "wargame" préféré en jeu sur PC, sauf que ce n'est pas à proprement parler un wargame, je plussoie : quel jeu est meilleur ? des conseils ?
un post intéressant, qui hésite entre le thème "wargame", très technique, et le thème "simulation", carrément philo : Baudrillard et Clausewitz...
:pouicok:
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alighieri dit:quel jeu est meilleur ?

Tu veux dire entre les différents "Total War" ?
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Hmm pas tout à fait, j’ai l’impression que la réflexion de Sten c’est que le wargame ne peut pas servir directement d’enseignement historique mais qu’il peut servir à l’enseignement stratégique et donc indirectement à l’histoire militaire et donc indirectement à l’histoire…

P.S A part ça, arrête de, toi aussi, troller ce sujet, la discussion pour savoir si tu es un troll, elle est dans la cage.

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Fencig dit:
jmguiche dit:
Le fait que des gens passent un tas de temps à créer des jeux est tout à fait honorables. La question est "font ils des simulations ?". Cela n'a rien de méprisant pour leur travail. Même s'il passent beaucoup de temps à essayer de faire des simulations, cela ne veut pas dire qu'ils y arrivent. Cela n'a rien d'insultant.

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... /art05.pdf
"Des différences de conception
Comme le fait très justement remarquer James F.
Dunnigan1 dans son ouvrage Wargames Handbook, la
différence entre les deux types de simulation tient
principalement à la différence des concepteurs. Les
principales différences sont :
- Les wargames militaires utilisent des informations
classifiées et leurs concepteurs sont tenus à la confidentialité,
au contraire les wargames commerciaux
sont soumis à un flot continuel de critiques positives
ou non, les techniques de simulations sont disponibles
pour tout le monde, et les améliorations sont donc
constantes.
- La plupart des jeux du commerce sont des simulations
de conflits historiques et sont donc soumis à
une validation historique de leurs résultats contrairement
à des simulations qui modélisent des conflits
à venir.
- Enfin, les wargamesmilitaires doivent remplir un cahier
des charges décidé par des autorités qui peuvent avoir
des vues contradictoires sur le résultat à obtenir2. Les
concepteurs du commerce n’ont affaire qu’à une
seule personne, eux-mêmes."
T'as vu ?
Il y en a encore d'autre qui osent affirmer, dans une revue du Mindef que ce sont des simulations...
Rooohhhh....
Z'ont même pas validé le modele... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

En effet :
Enfin, les wargamesmilitaires doivent remplir un cahier
des charges décidé par des autorités qui peuvent avoir
des vues contradictoires sur le résultat à obtenir2. Les
concepteurs du commerce n’ont affaire qu’à une
seule personne, eux-mêmes."


La validité de la simulation est "autoproclamée" par l'auteur. C'est léger non ? C'est en tout cas ce que dit l'auteur de l'article, (sans quoi, pourquoi faire plus compliqué quand on passe au militaire ?), et c'est ce que je m'échine à tenter de faire passer.

Que les wargames sont basé sur le fait de "faire comme si", tout le monde est d'accord. C'est bon ! On peut appeler cela simuler si vous voulez, cela ne change rien au fond du problème.

Ce que je dit c'est que ce qu'est cette simulation (si tel est votre mot) est à questionner.
Pour moi, une simulation doit être fiable ou au moins je dois connaitre son domaine de fiabilité. Clairement, pour d'autres, ici, une simulation c'est mettre en place un mécanisme qui "singe" (ceci n'est pas employé dans un sens péjoratif) la realité et qu'importe le reste.

Ce n'est qu'un problème de mot bien évidemment. mais les réactions qu'on obtient en disant ça sont quand même étonnante.

(Merci de ne pas troller en disant : ha ! il reconnait que ce sont des simulations !, je dis que OK, si vous voulez, ce sont des simulations, mais elle ne peuvent rien nous apprendre).

Vous avez le droit de penser l'inverse, je ne vous traiterez pas de branleur, de type qu'existe pas, de "... connerie..." et autre "... bête...". Vous avez le droit de pensez que, comme c'est Greg Costikyan qui l'a fait, un jeu est une simulation (qui permet d'apprendre). Moi, j'ai un doute, et ce n'est pas la lecture de cette article qui le lève.

Quand je lis un livre d'histoire, je peux aussi lire des critiques, d'historiens, qui disent ce qu'ils pense de ce livre. Je peut donc connaitre, un petit peu, le niveau de consensus autour de ce que je suis en train de lire et sa fiabilité.
Sur le wargame, je n'ai rien de tout ça. Mais je devrais le prendre argent comptant ? Sans recul ? Sans questionnement ? Alors qu'il n'est quand même pas besoin de beaucoup de jugeote pour voir le nombre de points ou la mécanique ou l'information soit défaillante ?
Du coup, dois je vraiment prendre ça "au sérieux" ?

Au sérieux comme un jeu, oui, comme tout ce qui est futile. Au sérieux comme outils d'apprentissage et de réflexion sur autre chose que le jeu, non... Ben amha, non. Mais vous pouvez penser que oui !

Est ce utile de s'insulter pour ça ?
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Eric dit:P.S A part ça, arrête de, toi aussi, troller ce sujet, la discussion pour savoir si tu es un troll, elle est dans la cage.


pareil :?
c'est pénible d'essayer de lire le sujet entre vos prises de tête.
et puis ça fait déjà deux découpages pour essayer de faire propre, ça va peut-être suffire, là, non ? :bonnetpouic:
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jmguiche dit:
La validité de la simulation est "autoproclamée" par l'auteur. C'est léger non ? C'est en tout cas ce que dit l'auteur de l'article, (sans quoi, pourquoi faire plus compliqué quand on passe au militaire ?), et c'est ce que je m'échine à tenter de faire passer.

Je ne comprends pas.
Des militaires affirment que ce sont des simulations mais tu te pose en personne dont l'argumentaire est plus crédible.
Si des pilotes disent Flight Sim est une simu ca te va.
Si des Militaires ( specialisés dans la formation) disent les wargames commerciaux sont des simu cela ne suffit pas...
De plus, plus tu ecris plus je me pose (peut etre à tort) des questions sur tes connaissances du milieu des wargames.
J'ai l'impression que tu t'es arrété aux jeux d'il y a vingt ans ( qui etaient pour certains déjà excellent).
Idem quand aux auteurs de wargames.
Soit tu ne sais pas, soit tu occulte volontairement le fait que ce sont pour bon nombre d'entre eux soit des militaires ( Flight Leader, Fire Team, Sixth fleet par exemple pour les jeux qui ont déjà 20 ans et qui doivent te causer, mais il y en a d'autre et même plus recent) soit des historiens.
Et quand je te dis que certains wargames commerciaux sont les mêmes que les wargames militaires ( avec de plus jolis graphisme et du matos de meilleure qualité) j'ai l'impression que tu ne l'entends pas.
Pour tant Flight Leader est la version "Luxe" de Checksix qui a été employé par la navy dans les années 80.
Et ce n'est qu'un exemple...
jmguiche dit:
Que les wargames sont basé sur le fait de "faire comme si", tout le monde est d'accord. C'est bon ! On peut appeler cela simuler si vous voulez, cela ne change rien au fond du problème.
Ce que je dit c'est que ce qu'est cette simulation (si tel est votre mot) est à questionner.
Pour moi, une simulation doit être fiable ou au moins je dois connaitre son domaine de fiabilité. Clairement, pour d'autres, ici, une simulation c'est mettre en place un mécanisme qui "singe" (ceci n'est pas employé dans un sens péjoratif) la realité et qu'importe le reste.

Voir au dessus.
Si c'est assez fiable pour des militaires ou des historiens qui sont tout de même des professionnel de la chose pourquoi ne l'est ce pas assez pour toi ?

jmguiche dit:
Ce n'est qu'un problème de mot bien évidemment. mais les réactions qu'on obtient en disant ça sont quand même étonnante.
(Merci de ne pas troller en disant : ha ! il reconnait que ce sont des simulations !, je dis que OK, si vous voulez, ce sont des simulations, mais elle ne peuvent rien nous apprendre).
Vous avez le droit de penser l'inverse, je ne vous traiterez pas de branleur, de type qu'existe pas, de "... connerie..." et autre "... bête...". Vous avez le droit de pensez que, comme c'est Greg Costikyan qui l'a fait, un jeu est une simulation (qui permet d'apprendre). Moi, j'ai un doute, et ce n'est pas la lecture de cette article qui le lève.
Quand je lis un livre d'histoire, je peux aussi lire des critiques, d'historiens, qui disent ce qu'ils pense de ce livre. Je peut donc connaitre, un petit peu, le niveau de consensus autour de ce que je suis en train de lire et sa fiabilité.
Sur le wargame, je n'ai rien de tout ça. Mais je devrais le prendre argent comptant ? Sans recul ? Sans questionnement ? Alors qu'il n'est quand même pas besoin de beaucoup de jugeote pour voir le nombre de points ou la mécanique ou l'information soit défaillante ?
Du coup, dois je vraiment prendre ça "au sérieux" ?
Au sérieux comme un jeu, oui, comme tout ce qui est futile. Au sérieux comme outils d'apprentissage et de réflexion sur autre chose que le jeu, non... Ben amha, non. Mais vous pouvez penser que oui !
Est ce utile de s'insulter pour ça ?


Non bien sur.

Mais pourquoi ai je l'impression que ton discours fais semblant d'evoluer alors qu'au final tu semble ne souhaiter qu'une chose :

Tenter de faire oublier aux lecteurs potentiels que tes affirmations initiales sont fausses.

Tu affirmais, je te le rapelle, que les wargames ( tous) n'etaient pas des simus, que l'on ne pouvait rien en apprendre et que le lancer de dés ne rentrait pas dans les outils d'aide à la decision.

Maintenant tu te refugie derriere Tous les wargames ne sont pas des simus, en tentant de faire oublier ton postulat de depart.

C'est agaçant.

Surtout que tu réaffirme que les wargames ne peuvent rien apprendre alors que l'on te donne des liens vers des sites duMinDef ou ils sont jugés interessants pour l'apprentissage...

Ou alors tu m'expliques en quoi ton opinion dans le domaine du wargame est plus valable que celles des professionnels.

Maintenant, si tu veux on peut aussi te donner des liens vers des wargames dont le systeme sera tres difficilement contestable au niveau de la "validité du modele".

Allez tiens, pour rire :

Birds of Prey:

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/18606

Bonne lecture et bon courage pour nous dire que le modele n'est pas validé.

Fen.