[modo] les Wargames et la notion de simulation

Discutons jeux
121
Eric dit:Hmm pas tout à fait, j'ai l'impression que la réflexion de Sten c'est que le wargame ne peut pas servir directement d'enseignement historique mais qu'il peut servir à l'enseignement stratégique et donc indirectement à l'histoire militaire et donc indirectement à l'histoire...
P.S A part ça, arrête de, toi aussi, troller ce sujet, la discussion pour savoir si tu es un troll, elle est dans la cage.

A priori, j'en suis un pour toi car je troll ce sujet. :pouicboulet:

Plus sérieusement, je pense que les implications de ce que dit Sten sont proche de ce que je dis.
Il parle de théories qui ne colleront jamais à la réalité des faits, je parle de modèles inssufisants.

je ne dis pas que Sten et moi sommes totalement d'accord, il n'y a pas grand chose qui me sembent illogiques.
Il met une certaine distance vis à vis de la représentativité du wargame. Considère que si on le pratique dans un but éducatif, il vaut mieux ne pas s'arreter là et garder un certain recul.
Cela me semble frappé du sceau du bon sens.
122
Fencig dit:Mais pourquoi ai je l'impression que ton discours fais semblant d'evoluer alors qu'au final tu semble ne souhaiter qu'une chose :
Tenter de faire oublier aux lecteurs potentiels que tes affirmations initiales sont fausses.
Tu affirmais, je te le rapelle, que les wargames ( tous) n'etaient pas des simus, que l'on ne pouvait rien en apprendre et que le lancer de dés ne rentrait pas dans les outils d'aide à la decision.
Maintenant tu te refugie derriere Tous les wargames ne sont pas des simus, en tentant de faire oublier ton postulat de depart.
C'est agaçant.
.

Non, mon point de vue est, depuis le début, le coté simulation des wargames me semble à prendre avec des pincettes.
Pour des raisons méthodologique d'abord, première partie de la discussion.
Pour des problèmes de construction en suite, dans un post perdu dans les pages précédentes.
Ce que je dit c'est pour prendre un exemple, qu'on ne peut pas avec un wargame, tenir des discours ou des conclusion sur "ce qu'aurait due faire napoléon à Waterloo". On n'a aucune certitude que l'outil que l'on a pour simuler soit représentatif dans le cadre de l'alternative étudiée, on n'est pas dans la même situation, avec la même information et les même incertitudes.
Que la reflexion que l'on doit avoir en jouant est proche de celle de la réalité, c'est possible. Cela ne signifie pas que le resultat obtenu est représentatif.
Je ne dis pas plus. Qu'il y ai quelques contre exemples, tel que Gulfe Strike (pourquoi pas, encore que, vu la différence de génération des armées en jeu, je pense que l'irakien, dans le jeu, n'a que la possibilité de prendre une paté. Cela a due etre excellent pour le moral des troupes !).
Je ne fais que dire : "quand on achete un wargame, on achete un jeu." L'aspect simulation, au sens ou "j'apprend en faisant tourner le modèle", n'est pas acquis.
Je n'ai rien dis de plus, depuis le début. (sauf pour gulfe strike).
Fencig dit:
Birds of Prey:
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/18606
Bonne lecture et bon courage pour nous dire que le modele n'est pas validé.
Fen.

Oui, c'est un jeu de combat de jet visiblement vachement compliqué, je ne comprend pas. Faut que je clique sur tout les liens ?

Pour l'anecdote, je me suis fait contré en disant que Flight Sim était une simulation du comportement d'un avion par quelqu'un qui savait probablement plus que moi ce qu'il disait (moi je ne faisait que répeter des propos d'instructeurs), maintenant on va m'expliquer comment on simule un combat aérien a niveau du pilote avec un jeu papier carton.
Le monde est vaste et plein de variété.
123

Pour recentrer sur une question interressante :

Les wargames sont ils des simulations ?

La reponse des professionnels s’étant penchés sur le sujet est oui.

La réponse de la majorité des joueurs de wargame ( qui pour la plupart ont de serieuses connaissances militaires et/ou historique) est oui.

Alors pourquoi cette question semble t’elle epineuse tout de même ?

A mon avis parce que les differents intervenants n’ont pas la même définition de ce qu’est un wargame.

Pour les militaires les wargames commerciaux interessants sont ceux qui permettront d’apprendre le bien fondé de telle ou telle doctrine et/ou de simuler le resultat de telle ou telle manoeuvre.
Un bon nombre de wargames commerciaux “modernes” ( post 70 dans les periodes simulées) rentrent dans cette categorie.

Pour les historiens les wargames commerciaux interessant sont surement ceux qui permettent peu ou prou là même chose mais sur des periodes passées. Permettant ainsi soir de mieux comprendre pourquoi ce qui est arrivé est arrivé, soit d’aider à apprendre pourquoi telle ou telle tactique etait appropriée.

Pour les joueurs ben… Ca depend des joueurs.
Certains recherche la technicité et le simulationnisme extreme et se tournent vers les jeux adaptés.
D’autres recherchent la fluidité, la simplicité ( sans trop s’eloigner du pleausible) et se tournent vers des produits plus light.
D’autre cherche l’equilibre dans les chances de gagner etc, etc…

Maintenant il est certains que plus l’on s’eloigne de la technicité, plus les chances de resultats “contestables” augmentent.

A chacun son seuil de realisme dans la simulation.

Le bon vieux Ambush par exemple etait un excellent wargame mais, bien que relativement realiste, il laissait un poil trop de chance de realiser des actions “holiwoodiennes” par rapport à la realité.
Il n’en reste pas moins une simulation interessante dont on peut apprendre de nombreuses tactiques de progression et d’engagement toujours d’actualité.
Certes dans la realité un gus qui cavale à decouvert en direction d’un nid de mitrailleuse a moins d’une chance sur 100 de l’atteindre ( mais c’est arrivé…) alors que dans ambush la même manoeuvre aurait au pif 4% de reussite ( l’ecart de realisme est enorme).
Mais au final le resultat reste credible et le joueur apprends vite à ne pas tenter cela…

Ce qui debouche sur la question qu’est ce qu’un wargame ?

Risk est il un wg ?

Memoire 44 ?

World at War Einsenberg Gap ?

A quel moment quitte on le pur produit ludique pour rentrer dans le produit ludique/simmulationniste ?

Fen.

124
jmguiche dit:
Je ne fais que dire : "quand on achete un wargame, on achete un jeu." L'aspect simulation, au sens ou "j'apprend en faisant tourner le modèle", n'est pas acquis.
Je n'ai rien dis de plus, depuis le début. (sauf pour gulfe strike).


Oh que si.

Tu disais:
_ Aucun wargame n'est une simulation
_ On ne peut rien en apprendre
_ Les militaires ne jettent pas de dés.

Et quand on t'ammene les preuve que chacune de ces affirmation est fausse tu fais une pirouette.

Alors ?

Vas tu enfin nous expliquer en quoi ton avis est plus pertinent que celui des pros ?

Tu cites sans cesse Gulf Strike comme exception depuis que je t'ais indiqué un lien vers un article ou des militaires affirmaient qu'il avait été utilisé dans le cadre de la preparation d'un conflit mais tu t'obstinnes à ignorer les autres. Le pire c'est qu'en terme de simulationnisme Gulf strike n'est même pas le plus poussé. Ca nous en laisse des tonnes des wargames qui meritent l'appelation "Simulation Jmquiche controllée"... :mrgreen:

Bref, tu continues à troller...
125
Fencig dit:...
A quel moment quitte on le pur produit ludique pour rentrer dans le produit ludique/simmulationniste ?
Fen.


je ne suis pas d'accord avec tout le début, mais c'est une question interessante.

Bon ludique, tout le monde comprend ? Oui ? Non ?

Alors, simulationniste, on met quoi dedans ?
126
jmguiche dit:
Oui, c'est un jeu de combat de jet visiblement vachement compliqué, je ne comprend pas. Faut que je clique sur tout les liens ?

C'est tout de même la moindre des chose ( enfin sur ceux que l'on te donne).
C'est toi qui a lancé ce sujet.
Et si tu avais cliqué des la page 2 sur les liens que je t'ai donnés tu aurais vu l'avis des militaires sur le sujet.
Cela t'aurais peut etre evité 8 pages de trollage supplementaire.
jmguiche dit:
Pour l'anecdote, je me suis fait contré en disant que Flight Sim était une simulation du comportement d'un avion par quelqu'un qui savait probablement plus que moi ce qu'il disait (moi je ne faisait que répeter des propos d'instructeurs), maintenant on va m'expliquer comment on simule un combat aérien a niveau du pilote avec un jeu papier carton.
Le monde est vaste et plein de variété.


On te fais juste voir un autre wargame qui est une simulation puisque depuis peu tu admet que Gulf Strike en est une.

Maintenant on peut aussi te donner des tonnes de liens vers d'autres wgs bien plus simulationnistes que GS...

Et tu ne nous explique toujours pas en quoi tu es plus credible que des pros...
127
Fencig dit:
jmguiche dit:
Oui, c'est un jeu de combat de jet visiblement vachement compliqué, je ne comprend pas. Faut que je clique sur tout les liens ?

C'est tout de même la moindre des chose.
C'est toi qui a lancé ce sujet.
Et si tu avais cliqué des la page 2 sur les liens que je t'ai donnés tu aurais vu l'avis des militaires sur le sujet.
Cela t'aurais peut etre evité 8 pages de trollage supplementaire.
jmguiche dit:
Pour l'anecdote, je me suis fait contré en disant que Flight Sim était une simulation du comportement d'un avion par quelqu'un qui savait probablement plus que moi ce qu'il disait (moi je ne faisait que répeter des propos d'instructeurs), maintenant on va m'expliquer comment on simule un combat aérien a niveau du pilote avec un jeu papier carton.
Le monde est vaste et plein de variété.

On te fais juste voir un autre wargame qui est une simulation puisque depuis peu tu admet que Gulf Strike en est une.
Maintenant on peut aussi te donner des tonnes de liens vers d'autres wgs bien plus simulationnistes que GS...
Et tu ne nous explique toujours pas en quoi tu es plus credible des des pros...
Lances toi ca m'interresse...

Moi ? Je pose des questions.
Je demande à ce qu'on m'explique comment on peut dire que "les" wargames sont des jeux de simulation crédible. On n'a pas trop besoin d'être crédible quand on pose une question. A part ça, je donne un avis. Mais si on essaye de me convaincre à coup de syllogismes ou de me faire accepter un raisonnement basé sur un syllogisme ... C'est de la manipulation ! (je ne peut pas imaginer une seconde avoir des interlocuteurs qui raisonnent sérieusement à coup de syllogismes).

Alors soit on m'explique pourquoi ils sont crédibles, en quoi la démarche et les le modèle sous jascent est bon, soit on me donne une liste de wargames crédibles qui ne démontre rien.
Si le seul argument pour dire "les wargames son de la simulation et que c'est vachement fiable" est de me dire "Gulfe Strike, ou autre", cela s'apelle un syllogisme. Cela prouve peut être que "il y a des wargames qui sont des simulations crédible", cela ne prouve pas que "les wargames sont des simulations crédibles."


"Les livres d'histoire sont fiables" la preuve, ceux de carrere d'encausse... Ha bon ? ceux de Faurisson aussi ?
Un syllogisme...

C'est pas compliqué zut ! Un syllogisme !
128
jmguiche dit:"Les livres d'histoire sont fiables" la preuve, ceux de carrere d'encausse...

hmmm hmmm... en l'occurrence mauvais exemple, un des plus gros entartufages médiatiques du microcosme parisien du XXème siècle...
jmguiche dit:C'est pas compliqué, la réponse à ma question initiale "est il bien raisonnable de parler de simulation quand on parle de wargames ?"
:arrow: il y a des wargames qui sont des simulation, tout le monde peut l'admettre au moins pour un peut être 2, peut être plus.
:arrow: Les wargames sont des simulations, rien ne permet de l'affirmer.

Je crois que tu es bloqué dans un mode de raisonnement, coincé au fond de l'impasse et que pour des raisons qui te sont propres (et dont je n'ai cure) tu ne veut pas faire demi-tour. Soit, restes-y.

Pour ceux que le fond de la discussion intéresse, je pense que l'erreur d'approche de l'impétrant est de considérer que les wargames == sont ou pas == des simulations et, comme il est évident qu'effectivement ils ne le sont pas tous (parce que certains sont trop approximatifs ou tout simplement ratés ou insatisfaisants), il en déduit que tous ne le sont pas.
Certes c'est un raisonnement un peu abusif mais, au fond, cela reste son problème. Passons outre.

Il me semble qu'il faut privilégier l'approche via la conception et non pas l'essence du jeu d'Histoire - d'où l'importance dans les wargames de la vieille école des "designer's notes", époque bénie où les éditeurs n'hésitaient pas à y consacrer quatre ou cinq pages pour comprendre qu'elle avait été la démarche simulationniste de l'auteur. A la différence du jeu de société de plateau (Mémoir44, CC:A) le wargame ou jeu d'Histoire est un jeu de société dont le == postulat de création == a priori est de réussir une simulation d'un engagement / d'une période de conflit, en le basant sur des sources historiques, dont on peut faire la preuve, quitte à ce qu'il y ait discussion sur les interprétations marginales. Il y a volonté de d'interprétation du passé, de reproduction des conditions de départ et des conditions de déroulement, en les simulant, c'est-à-dire en proposant des mécanismes de reproduction dont la visée est == démonstrative == parce qu'elle prétend aboutir à des résultats avérés ou probables.
Alors après, il y a parfois des ratés, des échecs, soit parce que les mécanismes de reproduction sont imbitables (200 pages de règles taille 6 qui empêchent une appréhension de la globalité du sujet) soit parce qu'ils intègrent trop de présupposés et condensent trop de facteurs interprétatifs pour permettre leur libre articulation (à l'extrême, cas des jeux de Berg qui pour moi sortent de la catégorie wargames). Ces wargames ne pourront pas être utilisés à des simulations en raison d'un défaut de conception.

Il reste néanmoins que l'objectif propre du wargame est bien une démonstration historique via la simulation; il est conçu comme ça et pour ça, à la différence du jeu de plateau, ou du jeu de cartes ou de rôle.
129
El comandante dit:
jmguiche dit:"Les livres d'histoire sont fiables" la preuve, ceux de carrere d'encausse...

hmmm hmmm... en l'occurrence mauvais exemple, un des plus gros entartufages médiatiques du microcosme parisien du XXème siècle...
jmguiche dit:C'est pas compliqué, la réponse à ma question initiale "est il bien raisonnable de parler de simulation quand on parle de wargames ?"
:arrow: il y a des wargames qui sont des simulation, tout le monde peut l'admettre au moins pour un peut être 2, peut être plus.
:arrow: Les wargames sont des simulations, rien ne permet de l'affirmer.

Je crois que tu es bloqué dans un mode de raisonnement, coincé au fond de l'impasse et que pour des raisons qui te sont propres (et dont je n'ai cure) tu ne veut pas faire demi-tour. Soit, restes-y.
Pour ceux que le fond de la discussion intéresse, je pense que l'erreur d'approche de l'impétrant est de considérer que les wargames == sont ou pas == des simulations et, comme il est évident qu'effectivement ils ne le sont pas tous (parce que certains sont trop approximatifs ou tout simplement ratés ou insatisfaisants), il en déduit que tous ne le sont pas.
Certes c'est un raisonnement un peu abusif mais, au fond, cela reste son problème. Passons outre.
Il me semble qu'il faut privilégier l'approche via la conception et non pas l'essence du jeu d'Histoire - d'où l'importance dans les wargames de la vieille école des "designer's notes", époque bénie où les éditeurs n'hésitaient pas à y consacrer quatre ou cinq pages pour comprendre qu'elle avait été la démarche simulationniste de l'auteur. A la différence du jeu de société de plateau (Mémoir44, CC:A) le wargame ou jeu d'Histoire est un jeu de société dont le == postulat de création == a priori est de réussir une simulation d'un engagement / d'une période de conflit, en le basant sur des sources historiques, dont on peut faire la preuve, quitte à ce qu'il y ait discussion sur les interprétations marginales. Il y a volonté de d'interprétation du passé, de reproduction des conditions de départ et des conditions de déroulement, en les simulant, c'est-à-dire en proposant des mécanismes de reproduction dont la visée est == démonstrative == parce qu'elle prétend aboutir à des résultats avérés ou probables.
Alors après, il y a parfois des ratés, des échecs, soit parce que les mécanismes de reproduction sont imbitables (200 pages de règles taille 6 qui empêchent une appréhension de la globalité du sujet) soit parce qu'ils intègrent trop de présupposés et condensent trop de facteurs interprétatifs pour permettre leur libre articulation (à l'extrême, cas des jeux de Berg qui pour moi sortent de la catégorie wargames). Ces wargames ne pourront pas être utilisés à des simulations en raison d'un défaut de conception.
Il reste néanmoins que l'objectif propre du wargame est bien une démonstration historique via la simulation; il est conçu comme ça et pour ça, à la différence du jeu de plateau, ou du jeu de cartes ou de rôle.

+1 sauf que personnellement (mais c'est MON sentiment) j'aime quand le wargame reste ludique (je ne parle pas de CC:A qui est réellement un jeu de plateau sur fond de guerre, que j'apprécie mais pas pour sa véracité historique, et heureusement! :kwak: ) d'où certainement, mon intérêt pour Squad Leader et pas pour ASL, trop lourd à mes yeux, même si bine meilleur en terme de simulation.
130

Bonjour a vous,

Si je peux me permettre un avis

OUI les wargames sont de la simulation puisqu’ils reproduisent une situation et que les actions que l’on peut entreprendre colle suffisamment a la réalité.

Mais je ne suis pas sure que les wargames permettent d’apprendre suffisamment pour remplacer la réalité.

Je travail dans le serious game militaire et j’affirme que rien ne peut remplacer la réalité. On peut seulement remplacer ou mieux compléter la partie théorie.

Le wargames permet de faire du drill a moindre cout.

L’aspect ludique s’oppose souvent à l’apprentissage. Les plus grands spécialistes actuels du serious games vous diront que oui on apprend mieux en s’amusant, mais qu’apprend-on ? Est ce le but à atteindre ? Si je suis plus fort sur tel ou tel jeux a force d’y jouer est ce parce qu’il m’a rendu fin stratège ou est ce parce que j’ai bien intègre les règles et je les exploite au maximum ? Si les règles change comme dans la réalité suis-je toujours aussi bon ?

131

Bon alors si Sun Tzu le dit!!! :mrgreen:

132
SUN_TZU dit:Mais je ne suis pas sure que les wargames permettent d’apprendre suffisamment pour remplacer la réalité.

de toute façon rien ne remplace la réalité.
en plus il y a un truc qu'il ne faut pas oublier : la guerre, ça sent la merde. Et ce n'est intégré dans aucune boîte que je sache.
133

Du coup petites questions concernant certains titres:

- Hannibal: Rome vs Carthage: wargame (dans le sens simulation) ou pas?
Le système du jeu n’est-il pas trop limitatif pour parler de simulation?

- Britannia: avec son système très “scénarisé”, ce jeu semble plutôt assez bon dans son effort de simuler les grandes invasions britanniques pendant le 1er millénaire… peut-on (presque) parler de wargame?

Qu’en est-il, pour vous, des wargames se projetant dans un univers science-fictionnel et qui de facto propose une “simulation” qui ne repose sur rien? Wargame, pas wargame?

134
El comandante dit:
SUN_TZU dit:Mais je ne suis pas sure que les wargames permettent d’apprendre suffisamment pour remplacer la réalité.

de toute façon rien ne remplace la réalité.
en plus il y a un truc qu'il ne faut pas oublier : la guerre, ça sent la merde. Et ce n'est intégré dans aucune boîte que je sache.


Merci pour ce rappel!
135
SUN_TZU dit:Mais je ne suis pas sure que les wargames permettent d’apprendre suffisamment pour remplacer la réalité.


Hello
oh je te rassure, personne ne dit ça. C'est ce qu'on se tue à répéter à jmguiche qui de toute évidence s'est donné pour objectif de troller le sujet.

Par définition, une simulation est une simplification de la réalité, modélisée selon la conception de son auteur, et son objectif est de tester des stratégies en faisant varier les paramètres. Maintenant, dans une simulation sur le commandement d'une escouade de marines, dans la mesure où si mon avatar meurs, on ne me tue pas à la fin de la simulation, le paramètre "je risque ma peau pour de vrai" n'est pas pris en compte, et c'est quand même un paramètre important. Etre le meilleur dans une simulation ne fera jamais de vous le meilleur en vrai.
136
jmguiche dit:
Moi ? Je pose des questions.
Je demande à ce qu'on m'explique comment on peut dire que "les" wargames sont des jeux de simulation crédible. On n'a pas trop besoin d'être crédible quand on pose une question.

Non, non là t'es tout mignon mais au depart tu as commencé par cela :
jmguiche dit:Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange. J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés.

Tu peux tenter de deformer tes propos initiaux tant que tu veux, ils sont lisibles en premiere page.
Tu n'as posé aucune question, juste emis trois affirmations.
jmguiche dit:
A part ça, je donne un avis. Mais si on essaye de me convaincre à coup de syllogismes ou de me faire accepter un raisonnement basé sur un syllogisme ... C'est de la manipulation ! (je ne peut pas imaginer une seconde avoir des interlocuteurs qui raisonnent sérieusement à coup de syllogismes).

Ah tu as abandonné la "validation du modele" pour le "syllogisme" ?
C'est tout aussi pretentieux et cela ne tiendras pas plus longtemps.
jmguiche dit:
Alors soit on m'explique pourquoi ils sont crédibles, en quoi la démarche et les le modèle sous jascent est bon, soit on me donne une liste de wargames crédibles qui ne démontre rien.
Si le seul argument pour dire "les wargames son de la simulation et que c'est vachement fiable" est de me dire "Gulfe Strike, ou autre", cela s'apelle un syllogisme. Cela prouve peut être que "il y a des wargames qui sont des simulations crédible", cela ne prouve pas que "les wargames sont des simulations crédibles."

Cela te demontre juste que ton affirmation selon laquelle les wargames ( sous entendu TOUS les wargames) ne sont pas une simulation historique est fausse.
Et pour cela un seul contre exemple suffit.
Le fait même que tu reconnaisse GulfStrike comme une simulation invalide ton hypothese premiere "les wargames ne sont pas des simulations".

Ensuite, ce qui nous permets d'affirmer que la majorité des wg en sont c'est que les professionnels ( militaires, historiens) les considerent comme tel.
Je ne vois pas de syllogisme ici.
137

Les militaires sont peut êtres même les pères fondateurs de la simulation et des les temps anciens la« caisse à sable » (wargames rudimentaires) a permit de mettre au point les stratégies sans qu’il y est de règles très élaboré. Donc pour moi un wargame « light » ou même futuriste reste dans le domaine de la simulation mais ca n’engage que moi.

138
aTomm dit:Du coup petites questions concernant certains titres:
- Hannibal: Rome vs Carthage: wargame (dans le sens simulation) ou pas?
Le système du jeu n'est-il pas trop limitatif pour parler de simulation?
- Britannia: avec son système très "scénarisé", ce jeu semble plutôt assez bon dans son effort de simuler les grandes invasions britanniques pendant le 1er millénaire... peut-on (presque) parler de wargame?
Qu'en est-il, pour vous, des wargames se projetant dans un univers science-fictionnel et qui de facto propose une "simulation" qui ne repose sur rien? Wargame, pas wargame?


Pour Hannibal et Britannia, ce sont à mon avis des jeux qui présentent une simulation de l'Histoire, avec des possibilités de "déviation" par rapport aux faits historiques, mais ce ne sont pas des simulations au sens wargames, car les combats ne sont pas d'une précision (ou d'une échelle) suffisantes dans les mécanismes, mais d'ailleurs, ce n'est pas l'objectif de niveau de simulation de ces jeux (Mais p'tain que c'est bien britannia !..heu pardon, je m'égare :oops: ). De même, je ne vois pas Italia comme un wargames, mais comme un jeu où l'on simule l'histoire des grand mouvements militaires, mais aussi de population. Bon, ça n'empèche pas de se poutrer le groin comme dans un wargames, et ça c'est bien, on est là pour ça aussi d'ailleurs :lol:
Les jeux science-fictionnels....heu...pas d'idées bien claires pour moi en ce qui les concerne....quelqu'un d'autre ?
139
SUN_TZU dit:
Je travail dans le serious game militaire ...

Ah mais cela c'est pas recevable comme argument M'sieur.
Pour Jmquiche l'avis des pros ne suffit pas...
Moi par contre cela m'interesse.
DGA? ( envoies un MP cela me rapellera le bon vieux temps).
SUN_TZU dit:
Le wargames permet de faire du drill a moindre cout.

Tu veux dire que le modele est validé :?: :?: :?: :D :D
Plus serieusement c'est ce que tout le monde ici sauf une personne reconnait depuis le debut.

Selon le systeme cela peut etre un outil plus ou moins interressant dans l'apprentissage, l'entrainement ou la planification.
Mais dans tout les cas pour etre appellé wargame cela doit etre une simulation.

Maintenant il est possible que certains jeux revendiquent l'appellation de wargame sans en etre, il y a bien des gens qui revendiquent une volonté de discussion et qui refusent d'entendre ce qu'on leur dit... :)
140
El comandante dit:
Pour ceux que le fond de la discussion intéresse, je pense que l'erreur d'approche de l'impétrant est de considérer que les wargames == sont ou pas == des simulations et, comme il est évident qu'effectivement ils ne le sont pas tous (parce que certains sont trop approximatifs ou tout simplement ratés ou insatisfaisants), il en déduit que tous ne le sont pas.
Certes c'est un raisonnement un peu abusif mais, au fond, cela reste son problème. (...)
Il reste néanmoins que l'objectif propre du wargame est bien une démonstration historique via la simulation; il est conçu comme ça et pour ça, à la différence du jeu de plateau, ou du jeu de cartes ou de rôle.


Hmm je crois que je suis d'accord avec toi dans l'ensemble. Mais, il y a quand même un point qui me chipotte un peu. Puisque tu dis que tous les wargames ne sont pas des stimulations et que tu donnes trois raisons trop approximatif, raté ou insuffisants, est ce que tu peux vraiment affirmer que c'est le fait d'avoir pour objectif la simulation qui fait d'un jeu un wargame (si j'ai bien compris ta conclusion) ?
Pour préciser ma question
Trop approximatif, ça doit être pour des jeux du style Mémoire 44, qu'effectivement sans rien y connaître, instinctivement, je ne considère pas comme un wargame.
Mais raté ou insuffisant, c'est moins clair ben si je dis qu'un wargame est,à mon avis raté, est ce que tu vas entendre que pour moi il est mauvais comme jeu ou comme simulation ? Que penser d'un wargame médiéval-fantastique ? Ou la vieille série Cry Havoc qui, à mon sens, relevait du wargame (en tout cas bien plus qe mémoire44) mais absolument pas de la simulation...