Un wargame a pour objectif d’être une simulation. Pour certains, cet objectif prime sur la jouabilité et le fun, sans pour autant les sacrifier totalement. Pour d’autres, l’aspect simulation est anecdotique (memoir 44). Parmi les 1ers, certains sont loupés. Ce sont de mauvaises simulations.
Un mauvais wargame c’est avant tout une mauvaise simulation. Gulf Strike est sans doute une excellente simulation mais il est généralement considéré comme un des plus compliqués/injouables.
Un bon wargame, c’est un équilibre réussi entre simulation et jouabilité. Néanmoins, les wargameur généralement ne pardonnent pas la simulation ratée, donc ce critère est primordial.
Et un wargame médiéval fantastique ?
Et Cry havok ?
Leonidas300 dit:Un wargame a pour objectif d'être une simulation. Pour certains, cet objectif prime sur la jouabilité et le fun, sans pour autant les sacrifier totalement. Pour d'autres, l'aspect simulation est anecdotique (memoir 44). Parmi les 1ers, certains sont loupés. Ce sont de mauvaises simulations.
Un mauvais wargame c'est avant tout une mauvaise simulation. Gulf Strike est sans doute une excellente simulation mais il est généralement considéré comme un des plus compliqués/injouables.
Un bon wargame, c'est un équilibre réussi entre simulation et jouabilité. Néanmoins, les wargameur généralement ne pardonnent pas la simulation ratée, donc ce critère est primordial.
C'est là où cela devient subjectif. Si Gulf Strike (que je ne connais pas) est semble-t-il excellent en terme de simulation alors les wargamers devraient y jouer tous les jours même si injouable alors que ce n'est pas le cas. Donc la meilleure simulation ne fait pas le meilleur jeu. Donc le wargamer reste bel et bien un joueur avant d'être "simulateur" historique.
Après à chacun son seuil de tolérance à la complexité des règles et au niveau de véracité historique.
Je suis d'accord avec toi sur le fond mais j'insiste sur le fait que le wargamer veut jouer avant tout... même si ce n'est pas de la même façon que le joueur d'Agricola.
Eric dit:Et un wargame médiéval fantastique ?
Et Cry havok ?
Le médiéval fantastique souvent c'est reprendre la modélisation existante sur des jeux médiévaux et antiques et appeler les troupes orks, gobelins trolls au lieu de romains et babyloniens. L'avantage est la liberté (pas besoin de respecter des contraintes historiques) et l'augmentation du fun. L'objectif est tj une simulation, mais à partir d'hypothèses farfelues (les elfes existent et ils tirent des flèches plus vite que des mitraillettes). On comprends bien que tirer des enseignements de ça ...
Quel est le pb avec Cry Havoc ? En quoi ce n'est pas une simulation ? Tu peux contester sa qualité, mais moi je trouve à ce jeu des vertues pédagogiques certaines : un siège, ça dure des mois et ça se limite souvent à balancer 3 grosses caillasses sur un mur chaque jour en espérant le casser, les assiégeants ont autant de chances de crever de faim que les assiégés et contrairement à l'imagerie hollywoodienne, les sièges, c'est souvent un chevalier et 8 paysans qui défendent leur lopin de terre face à des assiégeants tout aussi miteux, pas des alignements d'armures rutilantes et de machoires carrées.
Maintenant, Cry Havoc propose des scénarios non historiques généralement, ça doit être le point qui te gène. Mais bcp de scénars de ASL ne sont pas historiques. Ils visent à simuler des situations qui auraient pu se produire. CH me parait être dans cette optique, avec un aspect plus micro tactique (très fun au demeurant).
aTomm dit:Je suis d'accord avec toi sur le fond mais j'insiste sur le fait que le wargamer veut jouer avant tout... même si ce n'est pas de la même façon que le joueur d'Agricola.
Oui, il veut jouer. Mais un jeu 2GM où en 40 la France blaste l'Allemagne, s'allie avec la russie et envahi les US, c'est peut être très rigolo, mais intuitivement, ça va te gonfler.
Leonidas300 dit:aTomm dit:Je suis d'accord avec toi sur le fond mais j'insiste sur le fait que le wargamer veut jouer avant tout... même si ce n'est pas de la même façon que le joueur d'Agricola.
Oui, il veut jouer. Mais un jeu 2GM où en 40 la France blaste l'Allemagne, s'allie avec la russie et envahi les US, c'est peut être très rigolo, mais intuitivement, ça va te gonfler.
Ah bah non justement
par contre c'est plus de l'historique c'est la fiction... mais moi ça m'intéresse parce que c'est fun les Histoires alternatives à la Dick. Et à mon avis ça peut continuer d'être un wargame. Que penses-tu alors des éditeurs proposant dans leur boîte de jeu un scénario historique et un what if? Le what if n'est plus un wargame??
aTomm dit:Leonidas300 dit:aTomm dit:Je suis d'accord avec toi sur le fond mais j'insiste sur le fait que le wargamer veut jouer avant tout... même si ce n'est pas de la même façon que le joueur d'Agricola.
Oui, il veut jouer. Mais un jeu 2GM où en 40 la France blaste l'Allemagne, s'allie avec la russie et envahi les US, c'est peut être très rigolo, mais intuitivement, ça va te gonfler.
Ah bah non justement
par contre c'est plus de l'historique c'est la fiction... mais moi ça m'intéresse parce que c'est fun les Histoires alternatives à la Dick. Et à mon avis ça peut continuer d'être un wargame. Que penses-tu alors des éditeurs proposant dans leur boîte de jeu un scénario historique et un what if? Le what if n'est plus un wargame??
le what if est une modification majeure d'un paramètre. Aucun pb pour moi.
La France qui capture NY en 1943, c'est farfelu et ça repose sur des hypothèses et des paramètres impossibles.
Pour moi, aucun pb sur un what if à condition qu'ils cherchent à simuler quelque chose de crédible. Grouchy arreve à Waterloo au lieu de Blucher, c'est d'autant plus crédible que c'était l'hypothèse la plus probable.
Dans le players guide de Paths of Glory, il y a tout un tas de variantes (type la France met en place son service militaire sur 3 ans des 1905 donc sa mobilisation est déjà plus forte en aout 14). C'est crédible, d'un point de vue ludique, les conditions de victoire sont modifiées pour équilibrer les chances. moi ça me va très bien.
Leonidas300 dit:aTomm dit:Leonidas300 dit:aTomm dit:Je suis d'accord avec toi sur le fond mais j'insiste sur le fait que le wargamer veut jouer avant tout... même si ce n'est pas de la même façon que le joueur d'Agricola.
Oui, il veut jouer. Mais un jeu 2GM où en 40 la France blaste l'Allemagne, s'allie avec la russie et envahi les US, c'est peut être très rigolo, mais intuitivement, ça va te gonfler.
Ah bah non justement
par contre c'est plus de l'historique c'est la fiction... mais moi ça m'intéresse parce que c'est fun les Histoires alternatives à la Dick. Et à mon avis ça peut continuer d'être un wargame. Que penses-tu alors des éditeurs proposant dans leur boîte de jeu un scénario historique et un what if? Le what if n'est plus un wargame??
le what if est une modification majeure d'un paramètre. Aucun pb pour moi.
La France qui capture NY en 1943, c'est farfelu et ça repose sur des hypothèses et des paramètres impossibles.
Pour moi, aucun pb sur un what if à condition qu'ils cherchent à simuler quelque chose de crédible. Grouchy arreve à Waterloo au lieu de Blucher, c'est d'autant plus crédible que c'était l'hypothèse la plus probable.
Dans le players guide de Paths of Glory, il y a tout un tas de variantes (type la France met en place son service militaire sur 3 ans des 1905 donc sa mobilisation est déjà plus forte en aout 14). C'est crédible, d'un point de vue ludique, les conditions de victoire sont modifiées pour équilibrer les chances. moi ça me va très bien.
Je te comprends très bien. Tout dépend toujours de ta sensibilité au modèle historique. Pour ma part même si moi aussi ma préférence va au modèle historique, je ne rechigne pas à m'amuser avec un modèle même improbable pour peu qu'il soit au minimum crédible quand même. Ceci dit il y a bien un débarquement alien dans Ambush!, toujours considéré pour autant comme le meilleur de sa catégorie
Eric dit:Et un wargame médiéval fantastique ?
Et Cry havok ?
Pour moi un wargame est indisociable d'un contexte historique. Donc clairement un médiéval fantastique n'est pour moi pas du tout un wargame même s'il emprunte des mécanismes des wargames habituels. Il ne faut pas confondre le mécanisme et le type de jeu. Dans un médiéval fantastique, il ne peut pas s'agir d'une simulation (simuler des combats entre des orcs et des elfes ça ne veut rien dire car cela ne s'appuie sur aucune réalité, là c'est sûr on aura des problèmes de validation
!).Par contre Cry Havoc est bien dans un contexte historique précis et il "simule" les escarmouches entres combattants du moyen-age. Il se base sur des connaissances historiques de ces combats et c'est donc indiscutablement un wargame. La différence entre un wargame et un autre jeu c'est justement ça : Un wargame "simule" des événements guerriers à partir de bases historiques précises. Sinon, c'est uniquement un jeu d'affrontement. Donc dire qu'un wargame n'est pas une simulation est vraiment un non-sens total.
Eric dit:
Mais raté ou insuffisant, c'est moins clair ben si je dis qu'un wargame est,à mon avis raté, est ce que tu vas entendre que pour moi il est mauvais comme jeu ou comme simulation ?
Que tu le trouve mauvais tout simplement.
Apres on te demandera pourquoi.
Par exemple Whistling Death qui est un wargame de dogfight ( au modele validé par un paquet de pilotes militaires
) est pour moi un wargame sur carte raté.Sa complexité est telle qu'a l'époque des ordis individuels il aurait plus sa place sur un ecran que sur une table ( comme ses parents Achtung Spitfire et Over the reich qui sont lourdingues sur carte mais geniaux sur ecran).
Les performances de vol et les evolutions des avions sont parfaitement rendues.
L'emploi de l'armement et ses effets aussi.
Mais c'est tellement complexe qu'un tour de jeu de quelques secondes met une demi heure à se dérouler...
Bref, il est utile pour decomposer et comprendre les differentes phases d'un dogfight mais comme jeu bof bof...
Son heritier en moderne; Birds of Prey, est du même niveau. Utile comme outil mais bof, bof comme jeu.
Eric dit:
Que penser d'un wargame médiéval-fantastique ? Ou la vieille série Cry Havoc qui, à mon sens, relevait du wargame (en tout cas bien plus qe mémoire44) mais absolument pas de la simulation...
Et bien que tu touche du doigt un point sur lequel les wargamers ont toujours eu du mal à se mettre d'accord.
On peut dejà admettre que ce n'est pas de la simulation historique.
Maintenant on peut se demander si ce n'est pas un jeu de simulation de combats ( fantastique certes mais simulation tout de même. Avec un modele invalidable pour les dragons et la magie
). Dans Cry Havok par ex, Les chevaliers et paysans se deplacent et combattent de maniere qui ne semblent pas choquante ( de memoire, ca a quand même plus de 20 ans ce truc donc je ne suis pas trop sur là...). Et les resultats ne me semblaient à l'époque pas aberrants ( toujours les mêmes reserves quand à la fidelite de ma memoire
).Alors pourquoi ne pas le classer en simulation ?
Pas historique ni forcement precise, mais simulation tout de même non ?
aTomm dit:Ceci dit il y a bien un débarquement alien dans Ambush!, toujours considéré pour autant comme le meilleur de sa catégorie
Un débarquement Alien dans Ambush !!
Je pense avoir toutes les extensions et avoir joué tous les scénario de ce chef d'oeuvre, je n'ai jamais vu de débarquement Alien dans ce jeu. Tu tires ça d'où ??
Fencig dit:
Pas historique ni forcement precise, mais simulation tout de même non ?
Je n'aime pas trop me paraphraser mais je valide mon argument :Tout dépend toujours de ta sensibilité au modèle historique. Je me plussois moi-même
:):)
Logan dit:aTomm dit:Ceci dit il y a bien un débarquement alien dans Ambush!, toujours considéré pour autant comme le meilleur de sa catégorie
Un débarquement Alien dans Ambush !!
Paragraphe 068 du jeu de base... tu serais passer à côté après tant de parties??
Et op voilà tu n'aimes plus Ambush! ce n'est plus validable historiquement!
Toutes mes excuses cher ami
aTomm dit:Logan dit:aTomm dit:Ceci dit il y a bien un débarquement alien dans Ambush!, toujours considéré pour autant comme le meilleur de sa catégorie
Un débarquement Alien dans Ambush !!
Paragraphe 068 du jeu de base... tu serais passer à côté après tant de parties??
Et op voilà tu n'aimes plus Ambush! ce n'est plus validable historiquement!
Toutes mes excuses cher ami
Putain !
0068 - [s6] Activate 4 martians in hex H15, hovering. They have their neuro-atomizers set to dissolve brain tissue. You lose 2 VP's for each US soldier who has his brain dissolved.
Il s'agit bien évidemment d'un grosse blague intégrée dans l'un des 1000 paragraphes du livre des scénarios. Je me demande s'il existe vraiment une possibilité d'activer ce paragraphe
.
Logan dit:aTomm dit:Logan dit:aTomm dit:Ceci dit il y a bien un débarquement alien dans Ambush!, toujours considéré pour autant comme le meilleur de sa catégorie
Un débarquement Alien dans Ambush !!
Paragraphe 068 du jeu de base... tu serais passer à côté après tant de parties??
Et op voilà tu n'aimes plus Ambush! ce n'est plus validable historiquement!
Toutes mes excuses cher ami
Putain !
0068 - [s6] Activate 4 martians in hex H15, hovering. They have their neuro-atomizers set to dissolve brain tissue. You lose 2 VP's for each US soldier who has his brain dissolved.
Il s'agit bien évidemment d'un grosse blague intégrée dans l'un des 1000 paragraphes du livre des scénarios. Je me demande s'il existe vraiment une possibilité d'activer ce paragraphe
Ahah oui et vu le niveau de Ambush! j'adore par dessus tout que ses concepteurs ait de l'humour... trait de caractère plutôt inexistant pour la plupart
Je crois aussi qu'on ne peut pas arriver à ce paragraphe, c'est une joke, mais j'adore!!!
Donc, si j’ai bien compris :
JmGuiche, ce que tu reproches quand on dit que les wargmes sont des simulations, c’est que ne sont pas des simulations réalisées avec une rigueur scientifique.
Le souci des modélisation viables c’est que certaines sciences ne s’y prêtent pas vraiment. L’histoire est de celle-là. La plupart des événements passés n’ont aucun caractère reproductible (au sens stricte).
Un jeu peur permettre de simuler les rapports de forces, les enjeux, les moyens disponibles et ceci d’autant mieux qu’on possède des informations fiables sur le sujet.
Peut-on en tirer des informations ?
J’aurais tendance à dire que oui (en tout cas pour ma part, moi qui suis novice).
Quand à la pertinence de ces infos…
Il se trouve que suis proche de personnes dont c’est le métier de créer des modèles mathématiques de prévision. Les outils sont souvent viables, les modèles presque toujours incomplets puisiqu’en constante évolution.
aTomm dit:Logan dit:aTomm dit:Logan dit:aTomm dit:Ceci dit il y a bien un débarquement alien dans Ambush!, toujours considéré pour autant comme le meilleur de sa catégorie
Un débarquement Alien dans Ambush !!
Paragraphe 068 du jeu de base... tu serais passer à côté après tant de parties??
Et op voilà tu n'aimes plus Ambush! ce n'est plus validable historiquement!
Toutes mes excuses cher ami
Putain !
0068 - [s6] Activate 4 martians in hex H15, hovering. They have their neuro-atomizers set to dissolve brain tissue. You lose 2 VP's for each US soldier who has his brain dissolved.
Il s'agit bien évidemment d'un grosse blague intégrée dans l'un des 1000 paragraphes du livre des scénarios. Je me demande s'il existe vraiment une possibilité d'activer ce paragraphe
Ahah oui et vu le niveau de Ambush! j'adore par dessus tout que ses concepteurs ait de l'humour... trait de caractère plutôt inexistant pour la plupart
HS : Si je me souviens bien, l'auteur de la fameuse série de LDVHLH, La Saga du Prêtre Jean, avait fait la même blague. Dans un des bouquins de cette série d'aventures historiques et mythologiques, il y avait un paragraphe où l'on était téléporté à notre époque. Mais il était impossible d'arriver à ce paragraphe, aucun chemin n'y conduisait, c'était juste pour rire.
El comandante dit:SUN_TZU dit:Mais je ne suis pas sure que les wargames permettent d’apprendre suffisamment pour remplacer la réalité.
de toute façon rien ne remplace la réalité.
en plus il y a un truc qu'il ne faut pas oublier : la guerre, ça sent la merde. Et ce n'est intégré dans aucune boîte que je sache.
Je crois que l'incompréhension entre jmguiche et la plupart d'entre vous vient de là. J'ai l'impression que pour lui, une simulation est un reflet presque exact de la réalité, comme un simulateur de vol pour un pilote d'avion ou un cosmonaute par exemple.
Alors que pour la plupart d'entre vous (et pour moi aussi, qui ne suis pas connaisseur), un wargame n'est pas une simulation mais un jeu de simulation, ce qui est un peu différent. Un jeu qui vise à recréer, de manière certes ludique, mais crédible, une situation historique, de manière aussi fidèle que possible. Et plus c'est fidèle, plus c'est compliqué. Et plus, effectivement, on peut en apprendre sur les choix que devaient faire les généraux de l'époque, leurs dilemmes, leurs contraintes, etc. Ca j'en suis persuadé. Même si, bien sûr, il est impossible de se mettre dans leur tête, ça aucun jeu ne le permet.
Mais je rebondis sur un truc intéressant que disait jmguiche dans l'un des post noyé dans la masse. Il disait, en gros, qu'un wargame n'était pas une bonne simulation parce que dans la réalité, les deux adversaires ne bougent pas leurs unités à chacun leur tour. Alors j'ai deux questions.
- Existe-t-il des système qui permettent aux joueurs qui s'affrontent de jouer en simultané, pour se rapprocher encore plus de la réalité ?
- L'informatique permet cela. Pourtant, j'ai toujours trouvé que les jeux en STR étaient moins stratégiques et poussaient moins à la réflexion que les jeux en tour par tour. Pour moi, le STR, c'est plus de l'habileté informatique (tout contrôler sur son écran, naviguer très vite dans les menus, sélectionner les unités tout en regardant autre chose) que de la pure réflexion stratégique. Alors, finalement, le tour par tour n'est-il pas plus "simulationiste" que le temps réel ?
Mathias dit: Pourtant, j'ai toujours trouvé que les jeux en STR étaient moins stratégiques et poussaient moins à la réflexion que les jeux en tour par tour. Pour moi, le STR, c'est plus de l'habileté informatique (tout contrôler sur son écran, naviguer très vite dans les menus, sélectionner les unités tout en regardant autre chose) que de la pure réflexion stratégique. Alors, finalement, le tour par tour n'est-il pas plus "simulationiste" que le temps réel ?
+1 tout pareil, j'ai tellement l'impression de faire plus d'effort pour "maitriser" les commandes du pc que de vraiment réfléchir à mes coups. Sans parler de la déshumanisation due à la machine...
aTomm dit:Mathias dit: Pourtant, j'ai toujours trouvé que les jeux en STR étaient moins stratégiques et poussaient moins à la réflexion que les jeux en tour par tour. Pour moi, le STR, c'est plus de l'habileté informatique (tout contrôler sur son écran, naviguer très vite dans les menus, sélectionner les unités tout en regardant autre chose) que de la pure réflexion stratégique. Alors, finalement, le tour par tour n'est-il pas plus "simulationiste" que le temps réel ?
+1 tout pareil, j'ai tellement l'impression de faire plus d'effort pour "maitriser" les commandes du pc que de vraiment réfléchir à mes coups. Sans parler de la déshumanisation due à la machine...
le str sont des jeux d'action, l'aspect ludique prime et il suit les codes en vogue sur le PC.
Si vous voulez un excellent wargame temps reel sur PC, la série close combat (et le 3 en particulier), c'est un must. Il a été réédité (en fait, rendu compatible avec XP) par matrix games sous le nom de Cross of Iron. C'est vraiment un jeu formidable. Ca n'est pas un concours de clics rapides. Il faut planifier, réfléchir, mais être prêt à réagir très vite (le temps réel). Un must.