Moi non plus, je n’aime pas du tout le wargame temps réel sur PC. Pour ne pas continuer le hors sujet ici, j’ai ouvert un topic dans la section sur les jeux inofrmatique pour demander des conseils pour l’achat d’un wargame PC en tour par tour. Si vous avez des idées, merci de vous y rendre pour me donner vos avis.
Salut à tous,
Mathias dit:…
- Existe-t-il des système qui permettent aux joueurs qui s’affrontent de jouer en simultané, pour se rapprocher encore plus de la réalité ?
…
Des wargames qui permettent de jouer en simultané existent surtout dans le domaine aérien et maritime. Ce sont souvent des jeux à base de phase où les adversaires codent leurs mouvements en avance et ensuite le réalisent en même temps. Il en va de même pour les tirs, même si suite à un tir, un appareil/navire adverse est détruit, il n’est retiré du jeu qu’une fois ses propres tirs résolus.
Les jeux utilisant des phases codés, sont entre autre : La série des Great War at Sea combats maritimes sur la première guerre mondiale et son équivalent seconde guerre mondiale Second World War at Sea, publié chez Avalanche Press. Wooden Ships & Iron Men vénérable jeu de la compagnie Avalon Hill sur les combats maritimes à l’âge où les navires à voile étaient encore maître des mers. Pour l’aviation, il y a de nombreux titres, dont ceux que je connais le mieux : Air Force, Aces High ainsi que Wings of War.
Pour les STR, je pense que c’est plus du clique frénétique que quoi ce soit qui ait à voir avec de la stratégie, même s’il y a surement de la tactique à prendre en compte. Mais c’est surtout des histoires d’automatismes.
@tout le monde:
Pour le reste, je ne reviendrais pas sur tout le blabla écrit précédemment mais une chose me choque, vous croyez réellement qu’un simulateur de vol, parce que bardé de modèles mathématiques est utilisant la magie de l’informatique est “parfait”. Faites moi penser à ne jamais voler avec vous…
. Ce n’est qu’un substitut “pas cher” pour former incomplètement des pilotes à prendre des automatismes, en aucun cas cela ne remplacera de vrais séances de vols. La meilleur formation pour le pilotage étant le vol à voile, qui apprend les vrais bases du pilotage. En plus certains pilotes vous expliquerons que lorsque tout un cockpit s’allume suite à de nombreuses alarmes, vous ne savez plus à quelle alarme vous fiez, et encore moins où se trouve le vrai problème, dans ces cas la, il faut revenir aux basiques du pilotage, et ces basiques s’apprennent difficilement dans un simulateur. De nombreux accidents d’avions de lignes ne sont pas “simulables” car les modèles, bien que validés par de nombreuses personnes, n’intègrent pas toujours les bonnes données. Un vol Swiss Air (je crois) s’est écrasé il y a longtemps de cela, peu de temps après son décollage. Les boîtes noires étaient difficiles à récupérer en pleine océan, aussi la compagnie essayait elle de simuler l’accident, sans arriver à trouver les causes. Puis un pilote décide de refaire le vol réellement et découvre que l’installation des câblages pour les nouveaux écrans plats installés dans les sièges des pilotes, créaient, dans certaines conditions de vols (décollage notamment), une surchauffe qui a fini par créer un incendie au niveau des fléaux/gaines électriques qui parcouraient l’appareil, le privant petit à petit de toute son avionique, ce qui a fini par entraîner son crash. Un autre appareil d’une autre compagnie (Bitish ou American Airways peut être ? ) s’écrase pour des raisons mystérieuses peu de temps après son décollage. Bien que l’on ait récupéré les boîtes noires et malgré de nombreux passages via le simulateur avec les données de ces dernières, impossible de trouver l’erreur… faute du pilote ? Un pilote/observateur du bureau des enquêtes sur les accidents d’aviation ( la version américaine, dont je ne me rappel plus le nom ou l’acronyme) décide de prendre un vol identique en étant dans le cockpit de l’appareil. Quelques minutes avant l’accident fatal pour l’autre appareil, une hôtesse entre dans le cockpit pour s’enquérir si les pilotes, mécaniciens souhaitent quoi que ce soit. Puis ressort de la cabine, et la l’observateur comprend l’origine du drame. Dans cet appareil, et à cette époque la, une des manettes commandant les arrivées de kérosène aux turbines se situe sur l’arrière de la console centrale. L’hôtesse en ressortant a malencontreusement rabattue la manette, fermant les arrivées de kérosène (forcément ça fonctionne moins bien), on imagine le pauvre pilote qui a du essayer de comprendre pourquoi ses réacteurs ont coupé brutalement, problème fatale à cette altitude. Depuis, la manette a été modifiée, et le personnel naviguant ne doit plus entrer en cabine aussi tôt après un décollage. Tous ces exemples viennent d’une excellent émission qui était passée sur France 5 et commentée par un pilote chevronnée d’Air France. En tout cas, cela prouve surtout que l’on a beau avoir des systèmes avec les bons algorithmes, si vous n’avez pas les bonnes données, votre simulateur ne vous permettra pas non plus de tirer de quelconques conclusions sur vos données de vol. Hors les simulateurs de vols évoluent régulièrement suite aux différents accidents d’avions dans le monde.D’autres exemples récents : http://www.1001crash.com/index-page-sta … -lg-1.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_c … %A9riennes
Et on pourrait analyser toutes celles où un simulateur n’aurait servi à rien. Toutes les simulations pour être valides doivent s’effectuer dans un champ bien précis, lorsqu’on sort de se cadre on va droit dans le mur.
Désolé pour ce long poste, à bientôt,
Thierry
De toute façon une simulation ne doit être une reproduction exacte de la vérité à la seconde près sinon je prends un livre. Pas besoin de dé car on sait ce qui se passe.
Une simulation part d’un environnement réel ou non, et permet par des outils (les règles) suffisamment proche de la réalité de reproduire ce qui ce serais passé dans ces circonstances.
SUN_TZU dit:De toute façon une simulation ne doit être une reproduction exacte de la vérité à la seconde près sinon je prends un livre. Pas besoin de dé car on sait ce qui se passe.
Une simulation part d’un environnement réel ou non, et permet par des outils (les règles) suffisamment proche de la réalité de reproduire ce qui ce serais passé dans ces circonstances.
Merci beaucoup pour cette confirmation concise est fort bien exprimée de ce que je pense.
A Bientôt,
Thierry
wolfy dit:
@tout le monde:
Pour le reste, je ne reviendrais pas sur tout le blabla écrit précédemment mais une chose me choque, vous croyez réellement qu'un simulateur de vol, parce que bardé de modèles mathématiques est utilisant la magie de l'informatique est "parfait". Faites moi penser à ne jamais voler avec vous...
Je te rassure, à part jmguiche qui pense que pour mériter le titre de simulateur, une simulation doit être parfaite (et que les simulateurs de vol le sont), personne ne dit l'inverse de ce que tu dis. Un simulateur c'est imparfait, par définition.
Leonidas300 dit:wolfy dit:
@tout le monde:
Pour le reste, je ne reviendrais pas sur tout le blabla écrit précédemment mais une chose me choque, vous croyez réellement qu'un simulateur de vol, parce que bardé de modèles mathématiques est utilisant la magie de l'informatique est "parfait". Faites moi penser à ne jamais voler avec vous...
Je te rassure, à part jmguiche qui pense que pour mériter le titre de simulateur, une simulation doit être parfaite (et que les simulateurs de vol le sont), personne ne dit l'inverse de ce que tu dis. Un simulateur c'est imparfait, par définition.
Merci Leonidas300, mais j'avoue que comme depuis le début personne n'avait fait de remarques sur cet aspect de son postulat, je me posais des questions. En même temps c'est pas bien grave, cela ne nous empêchera pas de continuer à jouer tout en simulant des batailles et à y prendre du plaisir.
A Bientôt,
Thierry
Eric dit:est ce que tu peux vraiment affirmer que c'est le fait d'avoir pour objectif la simulation qui fait d'un jeu un wargame (si j'ai bien compris ta conclusion) ?
c'est l'approche que je défends, en effet.
Je ne dis pas que c'est la vérité toute nue, mais c'est le seul chemin que j'ai trouvé pour sortir du débat "tel wargame est une simulation mais tel autre ne mérite pas le titre, etc.".
Eric dit:Mais raté ou insuffisant, c'est moins clair ben si je dis qu'un wargame est,à mon avis raté, est ce que tu vas entendre que pour moi il est mauvais comme jeu ou comme simulation ?
pour moi (et c'est aussi une réflexion que j'ai eu dans le cadre professionnel) une bonne simulation est celle qui te permet de te mettre de prendre une décision dans des conditions proches ou en tout cas parallèles à la réalité, surtout en termes d'informations.
Sinon je vois bien Cry Havoc comme étant un wargame.
Docteur Mops dit:Donc, si j'ai bien compris :
JmGuiche, ce que tu reproches quand on dit que les wargmes sont des simulations, c'est que ne sont pas des simulations réalisées avec une rigueur scientifique.
Le souci des modélisation viables c'est que certaines sciences ne s'y prêtent pas vraiment. L'histoire est de celle-là. La plupart des événements passés n'ont aucun caractère reproductible (au sens stricte).
Un jeu peur permettre de simuler les rapports de forces, les enjeux, les moyens disponibles et ceci d'autant mieux qu'on possède des informations fiables sur le sujet.
Peut-on en tirer des informations ?
J'aurais tendance à dire que oui (en tout cas pour ma part, moi qui suis novice).
Quand à la pertinence de ces infos...
Il se trouve que suis proche de personnes dont c'est le métier de créer des modèles mathématiques de prévision. Les outils sont souvent viables, les modèles presque toujours incomplets puisiqu'en constante évolution.
Merci !
C'est dans la lignée de ce que j'ai dis bien plus haut.
Une simulation dont on n'est pas capable d'évaluer la pertinence de l'info générée, ben... C'est peut être pas à prendre avec beaucoup de sérieux. C'est un jeu.
Si de façon anecdotique, des professionnels s'interesse à un jeu ou à un autre pour travailler, c'est très bien. Cela ne valide pas que le dernier encart de J&S est un objet dont l'utilisation me permet de tirer des conclusions dont j'aurai une vague idée de la pertinence.
Simuler l'histoire (bien grand mot, c'est plutôt la guerre) n'a en effet peut être pas de sens. Je n'en sais rien. Les historiens s'interessent assez peut au "what if", cela ne sort pas du dommaine de l'anecdotique. Le "what if" n'est d'ailleurs pas de l'histoire. L'histoire c'est comprendre ce qui c'est passé, pas s'interroger sur le sort de l'europe si Charlemagne était mort de la varicelle à 5 ans.
Si tu discute avec les personnes qui créent des modèles mathématiques, il seront capable de t'expliquer jusqu'ou leurs modèles sont fiables. En général, sauf probablement les financiers/économistes. Un météorologue sera capable de te donner la probabilité de justesse de sa prévisuion à x jour, un physicien sera capable de te dire que c'est valable dans le cadre de telle théorie, un ingénieur que cela simule tel mécanisme, suivant les lois de la physique générale et que, resistance des matériaux et panne mise à part, etc...
Bon, un économiste lui ne se rend en général pas compte qu'il applique des limites à l'infini alors qu'il travail sur une réalité fini, ça peut coincer.
le sujet a encore été découpé parce qu’on voit très bien l’impossibilité à discuter sereinement de quelques intervenants les uns avec les autres.
alors, autant faire l’effort de vous ignorer purement et simplement plutôt que d’agiter des chiffons rouges et de saisir toutes les occasions d’attiser vos exécrations réciproques.
il y a d’autres interlocuteurs dans ce sujet avec lesquels vous pouvez discuter et c’est tant mieux pour tout le monde.
pour prendre sur vous, pensez à ceux qui vous lisent. merci.
jmguiche dit:Cela ne valide pas que le dernier encart de J&S est un objet dont l'utilisation me permet de tirer des conclusions dont j'aurai une vague idée de la pertinence.
hmmm, le super argument qui va certainement permettre de faire retomber la poussière...
Je crois que je commence à comprendre la démarche de JMGuiche.
Même s’il l’agite avec une provocation non dissimulée, il remet en cause la mise en avant de l’argument historique.
Si beaucoup de wargames tendent à se rapprocher d’une idée de simulation et sont même conçus dans cette optique, ils sont restreints par leur propre modèle.
Le cadre des paramètres est plus ou moins limité et faire varier ceux-ci est une démarche effectivement plus ludique qu’historique.
A une période de ma vie, je côtoyais des wargamers qui ont essayé de m’initier aux plaisir de la chose.
Pour me faire plaisir, ils m’ont proposé que je choisisse une bataille et une période de l’histoire (on s’orientait plus figurines).
J’ai choisis Hasting.
Après quelques recherches, je me suis aperçu que les données que nous possédions sur le sujet ne permettaient pas beaucoup de possibilités de “what if”.
Plus on serrait ce qu’on connaissait de la réalité historique plus on s’apercevait de l’inéluctabilité du résultat. Et du coup l’aspect ludique…
Ce qui m’a beaucoup plus se furent les parties de ce jeu dont j’ai oublié le nom où l’on pouvait mélanger allègrement presque toutes les périodes.
Dans tous les cas, si ce type de jeu amènent à renforcer ses connaissances historique, on y parle quand même plus de jeu que de simulation réaliste au sens scientifique.
La seule modélisation viable est celle de combat entre petits pions ou soldats en plomb ^^
Et pour répondre à comment valider un modèle de simulation de bataille, il faut refaire la bataille réellement et plusieurs fois.
Ca risque d’être un peu couteux ^^
Docteur Mops dit:Dans tous les cas, si ce type de jeu amènent à renforcer ses connaissances historique, on y parle quand même plus de jeu que de simulation réaliste au sens scientifique.
Et pourtant les concepteurs de ces jeux font souvent le maximum et passent souvent des mois à faire des recherches pour avoir des mécanismes représentatifs des évènements qu'ils essayent de "simuler". On reproche même à certains wargames d'être trop complexes et rébarbatifs, ce qui prouve que parfois le souci de la simulation a été pris en compte au détriment du jeu.
Maintenant parler de simulation "scientifique" ou de "validation" n'a à mon avis aucun sens dans le cas d'une simulation historique, tout simplement parce que l'histoire n'a rien de scientifique et est soumise à de nombreux aléas et interprétations.
Docteur Mops dit:
Après quelques recherches, je me suis aperçu que les données que nous possédions sur le sujet ne permettaient pas beaucoup de possibilités de "what if".
Plus on serrait ce qu'on connaissait de la réalité historique plus on s'apercevait de l'inéluctabilité du résultat. Et du coup l'aspect ludique...
Ce qui m'a beaucoup plus se furent les parties de ce jeu dont j'ai oublié le nom où l'on pouvait mélanger allègrement presque toutes les périodes.
Dans beaucoup de wargames, la notion de "what if" varie. Dans ceux où le what if apparait comme très restreint, la compétition se joue sur les points de victoire. Une bataille pourra être vouée à l'échec (et certaines l'étaient, normal) mais pourra quand même être jouée, la victoire se situant pour l'armée défaite historiquement sur une échelle du "moins pire" dans la défaite. Après l'aspect inéluctable est je pense intégré avant le début de partie, et lorsque l'on se lance dans un tel jeu, on sait où on va, je veux dire on joue, donc on s'amuse. C'est une notion qui doit varier d'un joueur à l'autre, c'est tout. Et le résultat c'est : une histoire de goût. On pourrait de la même manière se poser la question sur des jeux de gestion, car certains relèvent plus de l'exercice mathématique qu'autre chose. Mais si certains y prennent plaisir, qu'ils y jouent !
Je ne pense pas qu'on puisse se poser la question de l'aspect ludique en fonction de l'aspect "inéluctable" ou de l'aspect "mathématique" ou même de l'aspect "thématique". Les goûts et les couleurs, quoi.
Logan dit:l'histoire n'a rien de scientifique et est soumise à de nombreux aléas et interprétations.
Ca c'est un coup à en remettre quinze pages.
Je ne suis pas trop d'accord mais dans le cadre de TT, ça n'a strictement aucune importance.
El comandante dit:Logan dit:l'histoire n'a rien de scientifique et est soumise à de nombreux aléas et interprétations.
Ca c'est un coup à en remettre quinze pages.
Je ne suis pas trop d'accord mais dans le cadre de TT, ça n'a strictement aucune importance.
Vas-y remet nous-en 15 pages et explique nous comment valider scientifiquement une simulation historique
.
oui enfin vraiment sans vouloir polémiquer (j’ai vraiment trop donné chuis usé…) dire que l’histoire n’a rien de scientifique… ça ne sonne pas un peu énorme?
Répète ta phrase à voix haute et écoute… non?
HÔp ! RÔund 2 ! MouhÂrrrhhhrF ! 
HÂ vÔus Êtes kÂnd mÊme un beÂu tÂs d’brÂnleurs ! 
Je suppose surtout que la formule est un peu maladroite et signifie “l’histoire n’est pas une science exacte”.
Je pense qu’il faut pas chercher à donner un autre sens à cette phrase et surtout, surtout, surtout ne pas en faire 15 pages 
Sinon ben elle fait quand même partie des sciences humaines, pas des sciences dures.
l’histoire n’a rien de scientifique et est soumise à de nombreux aléas et interprétations.
Idem pour celle-ci je suppose que ça veut dire la même chose, pas une science exacte.
Quand à la seconde partie de la citation on ne peut pas trouver grand chose à y redire, l’histoire est effectivement soumise à de nombreuses interprétations (le négationisme par exemple) et de nombreux aléas aussi (si on considère que l’avis des historiens dépend en grande partie du monde et du cadre qui les entourent).
aTomm dit:oui enfin vraiment sans vouloir polémiquer
Petit joueur
sten dit:Je suppose surtout que la formule est un peu maladroite et signifie "l'histoire n'est pas une science exacte".
Sinon ben elle fait quand même partie des sciences humaines, pas des sciences dures.
C'est exactement ça que je voulais dire
. Donc cela implique que dans ce cadre il est très difficile de démontrer scientifiquement une quelconque simulation historique contrairement aux simulations qui existent dans les sciences "dures". Mais cela ne retire rien au fait que l'on peut faire des simulations, on ne peut simplement pas les valider par une démonstration ou un calcul comme pour un phénomène physique ou mathématique. A la limite on peut invalider une telle simulation en montrant qu'elle ne donne que des résultats historiquement abérants, mais on ne peut pas la valider définitivement. D'où une de mes phrases initiales, "dans une simulation historique la validation on s'en tape !". Par contre si un spécialiste de la période souligne des incohérences dans le jeu, là c'est un point à prendre en considération, si on est un tout petit peu concerné par l'aspect simulationiste du jeu.