[modo] Maldo et l'éco-citoyeneté

La cage aux Trolls !
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Don Lopertuis dit:
grolapinos dit:Mais ceci dit, à te lire, je ne modifierais pas mon point de vue.

Ce n'était en aucun cas mon but. ;)
Ton discours me semble assez dangereux, trop policé, trop aseptisé, trop cool, trop "on est un petit groupe de gens de bonne compagnie qui sommes tous d'accord sur la nécessité de changer les choses et on cause autour du feu".

:lol: Première fois de ma vie que je suis qualifié de dangereux ! Il faut un début à tout !
Non, on est 6 milliards et il y a 5,9 milliards de gens qui se tamponnent royalement du changement climatique et qu'il faut convaincre de changer ses comportements coûte que coûte.

Nous sommes deux à être dangereux alors, car le "coûte que coûte" peut parfois "coûter" plus cher que ce que l'on en pensait au départ. L'enfer peut être pavé de bonnes intentions....
Ça me semble du pur néo-relativisme. C'est un discours abstrait sur la science en général alors que les données, qui ne laissent qu'une probabilité infinitésimale de se planter, nous poussent à nous jeter dans l'action concrète.

Appelle cela comme tu veux : blabla, discours dangereux, néo-relativisme, il n'en reste pas moins que la probabilité infinitésimale de se planter ne l'est pas tant que ça.
Nous sommes dans de la recherche fondamentale, un domaine où la connaissance se modifie sans cesse. Par conséquent, parler d'incontestable sans avoir plus de recul me paraît justement contestable.
Don Lopertuis


Je ne te qualifie pas de dangereux, mais ton discours l'est en un sens.

Je dis coûte que coûte et c'est sans doute un poil fort.

Je me pose en fait la même question que Mérome : à part à enfoncer des portes ouvertes en soulignant que la vérité d'un jour n'est pas celle du lendemain, que les modèles scientifiques ne sont valides que tant qu'ils ne sont pas invalidés, que science sans conscience c'est youpi tralala, bref, à part ça, ça sert à quoi au juste de remettre en cause la très forte probabilité* que le dérèglement climatique soit "en grande partie" due à un facteur humain ?

* dont la réciproque n'est pas si infinitésimale que ça, OK, c'est combien alors ?
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grolapinos dit: Mais aucune étude ne remet en cause le fait que le facteur humain est particulièrement important, voire largement prépondérant. C'est bien ce qui compte, non ?.


Totalement d'accord avec groslapinos :

Pour ma part, on peut ergoter longtemps sur les mots qui sont important soit, mais le vrai problème est là? L'humain est-il un facteur très important voir le plus important, du réchauffement/changement climatique? On est d'accord avec cette théorie ou non. Donc si oui qu'elles sont les solutions? Si non eh bien : alea jacta est, on ne peut rien faire.

Sans parler du problème que soulève Mérome : l'énergie fossile on n'a pas trouvé mieux pour l'instant et la probabilité pour que l'on trouve mieux est très faible, voir impossible. (cf excellent bouquin le plein s'il vous plait).
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tupak amaru dit:
Sans parler du problème que soulève Mérome : l'énergie fossile on n'a pas trouvé mieux pour l'instant et la probabilité pour que l'on trouve mieux est très faible, voir impossible. (cf excellent bouquin le plein s'il vous plait).


Un jour la fusion nucléaire à l'échelle industrielle sera réalité :pouiclove:
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Mirmo dit:
tupak amaru dit:
Sans parler du problème que soulève Mérome : l'énergie fossile on n'a pas trouvé mieux pour l'instant et la probabilité pour que l'on trouve mieux est très faible, voir impossible. (cf excellent bouquin le plein s'il vous plait).

Un jour la fusion nucléaire à l'échelle industrielle sera réalité :pouiclove:


Sur le nucléaire, je suis partagé, mais j'aime bien me ranger à l'avis de Hubert Reeves. Comme il n'est pas tout à fait un manche dans le domaine du nucléaire, son avis est intéressant. Selon lui, le nucléaire est génial tant qu'on a du pognon pour maintenir les centrales.
Or, ce qu'on voit ces temps-ci, c'est que le pognon, ça va ça vient, et surtout, c'est extrêmement lié à l'utilisation des énergies fossiles. Aujourd'hui, qui dit croissance, et donc possibilité de financer le nucléaire, dit aussi utilisation massive de pétrole. Et le pétrole, comme le reste des énergies fossiles qui nous permettent tant de facilités aujourd'hui, va devenir rapidement hors de prix.

Bref, aujourd'hui, toute notre économie est boostée par les énergies fossiles, ce qui nous permet des largesses au niveau de l'entretien de nos centrales, c'est bien.
Demain, si la crise perdure et que les stocks de pétrole diminue, aucune chance qu'on arrive à maintenir une économie à ce niveau, et donc nos centrales nucléaires, qu'est-ce qui va les maintenir ?

Le nucléaire, c'est bien quand on est riche. Rien ne dit que les générations futures le seront autant que nous. Et tout laisse même penser que ce ne sera pas le cas. A partir de là, moi je prendrais pas le risque.
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Mon point de vue détaillé sur le nucléaire ici : http://merome.net/dotclear/index.php?20 … -non-merci

Pour ceux qui veulent continuer la discussion, je ne force personne :)

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Merome dit:
Mirmo dit:
tupak amaru dit:
Sans parler du problème que soulève Mérome : l'énergie fossile on n'a pas trouvé mieux pour l'instant et la probabilité pour que l'on trouve mieux est très faible, voir impossible. (cf excellent bouquin le plein s'il vous plait).

Un jour la fusion nucléaire à l'échelle industrielle sera réalité :pouiclove:

Sur le nucléaire, je suis partagé, mais j'aime bien me ranger à l'avis de Hubert Reeves. Comme il n'est pas tout à fait un manche dans le domaine du nucléaire, son avis est intéressant. Selon lui, le nucléaire est génial tant qu'on a du pognon pour maintenir les centrales.
Or, ce qu'on voit ces temps-ci, c'est que le pognon, ça va ça vient, et surtout, c'est extrêmement lié à l'utilisation des énergies fossiles. Aujourd'hui, qui dit croissance, et donc possibilité de financer le nucléaire, dit aussi utilisation massive de pétrole. Et le pétrole, comme le reste des énergies fossiles qui nous permettent tant de facilités aujourd'hui, va devenir rapidement hors de prix.
Bref, aujourd'hui, toute notre économie est boostée par les énergies fossiles, ce qui nous permet des largesses au niveau de l'entretien de nos centrales, c'est bien.
Demain, si la crise perdure et que les stocks de pétrole diminue, aucune chance qu'on arrive à maintenir une économie à ce niveau, et donc nos centrales nucléaires, qu'est-ce qui va les maintenir ?
Le nucléaire, c'est bien quand on est riche. Rien ne dit que les générations futures le seront autant que nous. Et tout laisse même penser que ce ne sera pas le cas. A partir de là, moi je prendrais pas le risque.


Là je parlais de la fusion thermonucléaire et non pas des centrales à fission, c'est pas vraiment la même chose... La fusion, si ça fonctionne un jour industriellement (d'ici 50 ans ?), c'est l'énergie quasi infinie... Avec une production de déchets radioactifs proche du zéro !

Le nucléaire actuel pour la production d'énergie n'est basé que sur l'utilisation massive de l'uranium 235 enrichi.
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oui la fusion, si on y arrive, autant d’énergie que le soleil mais il faut trouver les matériaux pour résister à de tels températures…

Le site nucléaire de Creys-Malville?

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Pour bosser un peu dans la branche (fusion) :

FUSION



Le “déchet”, c’est quoi : de l’hydrogène (stable (non radioactif)), et des neutrons (“captés” par des matériaux neutrophages (bore…)).

FISSION



Dans cet exemple, le “déchet”, c’est du krypton et du baryum, qui eux sont radioactif.

[/merci wiki]

Donc parler du problème de l’entretien des centrales, oui c’est pertinent, parler des déchets du nucléaire, ce n’est pertinent que dans le cas de la fission.

Malheureusement aujourd’hui, les seuls projets pour mettre en place des expériences de fusion (ITER, LMJ) sont des projets militaires. :cry:

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tupak amaru dit:oui la fusion, si on y arrive, autant d'énergie que le soleil mais il faut trouver les matériaux pour résister à de tels températures...


Il faut surtout (il me semble) réussir à monter à une température gigantesque pour "lancer" la réaction.
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grolapinos dit:Il faut surtout (il me semble) réussir à monter à une température gigantesque pour "lancer" la réaction.

Température, pas forcement.

Il faut "juste" forcer les atomes à fusionner.

LMJ : très hautes températures générée par de puissants faisceuax laser.
ITER : réaction délenchée par des champs magnétiques.

Et pour les "températures gigantestes" (dizaines de millions de °), certes cela détruit ton échantillon, mais cette T° n'est atteinte que pendant une microseconde et dans une zone très restreinte.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fission_nucl%C3%A9aire
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Triz dit:Et pour les "températures gigantestes" (dizaines de millions de °), certes cela détruit ton échantillon, mais cette T° n'est atteinte que pendant une microseconde et dans une zone très restreinte.


Oui, ça je savais. Par contre, j'ignorais qu'ITER voulait mettre en place une autre technique.
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attention, dans le message suivant, je ne parle que de moi… (ou presque, mais en tout cas, de moi en premier!)

L’éco-citoyenneté et les discussions passionnées que celà apporte ne peuvent m’empêcher de me sentir bien hypocrite.

En effet, moi qui suis un des nantis de la terre, avec un toit, une voiture, à manger tout les jours, de l’eau chaude et froide sur commande, un ordinateur, des vêtements, etc… moi donc le nantis, je viendrai causer des efforts à faire aux quelques 20% de la populations mondiales qui sont comme moi et les 80% de la population mondiales qui aimeraient bien être comme moi ? (les chiffres sont de mon cru, pas l’envie de chercher plus loin et c’est sans incidence sur mon ressenti?)

Et les efforts dont je parle, et ce que je fais, c’est quoi ?
attention à mes achats! attention à mes déchets! attention à ma consommation d’eau!
et oui, je trie avec bonheur, j’achète en plus grosse quantité pour éviter les emballages à foison et j’achète dés que je peux équitable, j’arrête tout élément électrique en le débranchant pour ne pas bouffer de l’électricité par la veille, j’éteins lorsque je sors d’une pièce, etc… j’ai même bazardé la télévision qui finalement ne servait plus à grand chose… tout ça, je le fais, et alors?

alors, je, et “on”, continue d’aller au MacDo (emballages bonjour!) ou au restaurant, “on” continue les plats tout préparés, “on” continue les réfrigérateurs à l’américaine, “on” continue de se déplacer en voiture tout seul, “on” continue de se surchauffer, “on” continue de mettre de l’engrais dans nos plantes vertes (oh, c’est juste un peu, et c’est juste une fleur ou deux), “on” continue de changer notre matériel informatique au bout de deux ans (et encore je suis gentil), “on” continue d’acheter des écrans plats, des dvds pour remplacer nos vhs, “on” continue à éditer sur du papier glacé des journaux de merde sur les peoples, le porno, les histoires de détectives à deux balles, et le pire, “on” continue à les acheter… “on” continue, “on” continue, “on” continue… bien gentillement, bien hypocritement, notre ch’tit confort qu’il ne faudrait pas touché dans ma brillante civilisation sur-consommatrice. Celui qui ne continuerait réellement pas à tout ce qui est énuméré ci-dessus peut causer… les autres, dont moi, malgré les efforts et les bonnes volontés peuvent se la fermer et réfléchir car par cette continuité, nous sommes complices.

Et finalement :

qui peut se permettre de dire à tous ceux qui n’ont pas ce confort matériel et qui en rêve d’arrêter d’en rêver parce que ça pollue, alors que nous les premiers sommes incapable du moindre effort réel, autre que pour apaiser notre conscience, pour réellement baisser notre niveau de vie, diantrement gourmande en énergie, pollution et sur-consommation?
qui peut se permettre de réellement mettre en pratique un comportement qui soit réellement écologique, tout en maintenant un regard vers l’avenir et la technologie et ce qui, à tort ou à raison, a toujours poussé l’humanité, même pourrie, vers l’avant?

Personne… et en tout cas, pas moi! je fais ce que je peux, mais c’est surtout pour ma conscience car si j’étais bien franc avec moi-même et avec tout ce que j’ai lu ici, ce n’est plus comme ça que je vivrais… surtout pas en donneur de leçon bien riche de tout ce qu’il a ! (là encore, je m’adresse à moi-même dans un soliloque certainement inapproprié mais que voulez-vous… un coup de pression à gérer… et comme on est dans la cage au troll, allez hop!!)

My 2 cents aussi, qui doivent pas servir à grand chose à part peut-être à faire monter le ton, ce qui n’était pas le but, mais bon, ça doit faire du bien de vider son sac, allez savoir! ;)

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Il n’y a pas les blancs ecolos et les noirs pas écolos, il ne s’agit pas de s’autoflageler en se disant “je suis loin de ce qu’il faudrait” ou de s’enfoncer la tête dans le sable en se disant “de toute façon c’est pas de ma faute alors je continue”.
Pour moi l’important est plutôt sur le chemin parcouru, où j’en étais ya 5 ou 10 ans sur mes choix de vie, ce qui est important, ce qui est fondamental, ce qui est superflue, mais agréable,…
Et quel plaisir de se détacher petit à petit du superflue, quelle liberté!
Et surtout se tenir informé. Du coup, oui il y a des incohérences, oui je ne suis pas un ermite qui vie au fond de sa grotte pour ne pas salir la planète, oui j’ai 3 ordis à la maison (bon j’ai 4 enfants!), et je viens de claquer 300 € chez le veto pour mon chat.

Un nantis

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Excellent résumé. Si chacun fait des efforts effectivement à hauteur de ses possibilités, c’est le début du changement. Nous sommes tous des multinationales en puissance, si j’ose dire.

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Triz dit:
Donc parler du problème de l'entretien des centrales, oui c'est pertinent, parler des déchets du nucléaire, ce n'est pertinent que dans le cas de la fission.
Malheureusement aujourd'hui, les seuls projets pour mettre en place des expériences de fusion (ITER, LMJ) sont des projets militaires. :cry:

Je ne suis pas d'accord avec toi :
Wikipedia dit:La réaction « deutérium + tritium » se traduit par une émission de neutrons rapides. Ces neutrons sont impossibles à confiner électromagnétiquement car ils ont une charge électrique nulle. Ils sont donc susceptibles d’être capturés par les noyaux d’atomes de la paroi de l’enceinte, qu’ils transmutent parfois en isotopes radioactifs (phénomène d’activation). L’activation peut s’accompagner de production de noyaux d’hélium, susceptibles de fragiliser les matériaux de structure. Elle pourrait compliquer l’usage industriel de la fusion, et fait l’objet d’études avec différentes propositions de solutions (par exemple parois en composites, ou encore alliages spécifiques de fer), mais elles nécessitent des études expérimentales difficiles à réaliser à court terme. Les réactions générant des neutrons ne sont donc pas totalement « propres », mais sont toutefois nettement moins génératrices de déchets que les réactions de fission nucléaire, et la durée de vie de ces déchets est bien inférieure à celle des produits radioactifs créés dans les centrales à fission nucléaire.


Et c'est également ce que j'ai retenu de mes quelques cours de chimie nucléaire. :holdpouic:
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  • ITER : le champ magnétique est surtout là pour se faire se percuter les atomes (qui se frolent sans fusionner sinon). Il y a quand même très hautes températures.

    - LMJ : la chambre est recouverte de béton boré

    Wiki dit:Le 10B est - en tant qu’absorbeur de neutrons - utilisé sous forme d’acide borique dilué dans l’eau comme modérateur des réacteurs nucléaires. Il joue aussi un rôle de bouclier contre les radiations et dans les détecteurs de neutrons


    qui capte ces neutrons.

    Ce “flux” de neutron, c’est du rayonnement (je sais plus lequel), ça fait du bien que à Mr Banner, mais t’as pas de déchets (matériaux) radioactif.
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Triz dit:- ITER : le champ magnétique est surtout là pour se faire se percuter les atomes (qui se frolent sans fusionner sinon). Il y a quand même très hautes températures.
- LMJ : la chambre est recouverte de béton boré
Wiki dit:Le 10B est - en tant qu'absorbeur de neutrons - utilisé sous forme d'acide borique dilué dans l'eau comme modérateur des réacteurs nucléaires. Il joue aussi un rôle de bouclier contre les radiations et dans les détecteurs de neutrons

qui capte ces neutrons.
Ce "flux" de neutron, c'est du rayonnement (je sais plus lequel), ça fait du bien que à Mr Banner, mais t'as pas de déchets (matériaux) radioactif.


Je crois pas qu'il ait de nom celui-là, en tout cas, ce n'est ni le alpha, ni le bêta, ni le gamma. Et effectivement, si on les chope de façon intelligente, ils ne font plus de mal après.
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grolapinos dit:
Triz dit:
Ce "flux" de neutron, c'est du rayonnement (je sais plus lequel), ça fait du bien que à Mr Banner, mais t'as pas de déchets (matériaux) radioactif.

Je crois pas qu'il ait de nom celui-là, en tout cas, ce n'est ni le alpha, ni le bêta, ni le gamma. Et effectivement, si on les chope de façon intelligente, ils ne font plus de mal après.

Et si on les chope pas intelligemment, on pourra le nommer oméga ? :kingboulet:
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Chifoumi dit:
Personne... et en tout cas, pas moi! je fais ce que je peux, mais c'est surtout pour ma conscience car si j'étais bien franc avec moi-même et avec tout ce que j'ai lu ici, ce n'est plus comme ça que je vivrais... surtout pas en donneur de leçon bien riche de tout ce qu'il a ! (là encore, je m'adresse à moi-même dans un soliloque certainement inapproprié mais que voulez-vous... un coup de pression à gérer... et comme on est dans la cage au troll, allez hop!!)


Je suis pas certain d'avoir tout compris à ton point de vue.
Pour ma part je suis passé par plusieurs phases :

Totale inconscience -> Prise de conscience du problème écologique -> Prise de conscience du fait que mes efforts seraient insuffisants -> Point d'équilibre entre efforts et mauvaise conscience.

Je ne vais pas sauver l'humanité à moi tout seul, et surtout, si je me marginalise en devenant un ermite, je ne suis plus un "exemple" et mon effort, tout efficace qu'il pourrait être, serait vain.
Je fais donc les efforts que la société me permet de faire sans passer pour un fou. Par contagion et prosélytisme, il m'arrive de convaincre des gens de faire à leur tour des efforts, et il est bien plus efficace de convaincre quelques personnes à acheter moins et mieux que de faire un énième effort personnel dérisoire.
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Mirmo dit:
Merome dit:
Le nucléaire, c'est bien quand on est riche. Rien ne dit que les générations futures le seront autant que nous. Et tout laisse même penser que ce ne sera pas le cas. A partir de là, moi je prendrais pas le risque.

Là je parlais de la fusion thermonucléaire et non pas des centrales à fission, c'est pas vraiment la même chose... La fusion, si ça fonctionne un jour industriellement (d'ici 50 ans ?), c'est l'énergie quasi infinie... Avec une production de déchets radioactifs proche du zéro !
Le nucléaire actuel pour la production d'énergie n'est basé que sur l'utilisation massive de l'uranium 235 enrichi.


Je n'ai pas parlé de déchets, je te parle du coût d'entretien de telles centrales. Fusion ou fission, c'est bien quand on a du pognon pour entretenir. Peux-tu me garantir qu'on aura dans 30/40 ans assez de pognon pour entretenir les centrales qu'on aura construites ? Qui peut le garantir ? Et que se passe-t-il si elles doivent être laissées à l'abandon faute de moyens (genre grosse crise généralisée et plus de pétrole pour faire tourner les échanges économiques actuels ?).