[modo] Maldo et l'éco-citoyeneté

La cage aux Trolls !
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Loran dit:Tout a fait, aujourd'hui l'origine humaine du rechauffement climatique est inconstestable.


Incontestable ?

Dans un domaine aussi complexe que l'étude du climat mondial ; domaine impliquant une approche pluri-disciplinaire éminemment complexe à maîtriser ; où la modélisation de son évolution repose sur des modèles informatiques n'englobant pas toutes les données de la question ; où tant d'intérêts géopolitiques et économiques rentrent en jeu ; incontestable me semble alors un bien grand mot.

Il y a des faits, c'est certain. L'être humain a un impact majeur sur l'écosystème mondial, personne ne le contestera. Est-il à l'origine des transformations actuelles ou n'est-il qu'un accélérateur dudit phénomène : cela reste à discuter. En dépit des moyens mis en oeuvre pour confirmer ou infirmer telle théorie, il nous manque le recul temporel nécessaire ainsi qu'une vue réellement globale et tenant compte de toutes les disciplines pouvant avoir un impact sur ce système.

Cela n'enlève rien aux efforts en matière d'écologie que chacun/chacune peut ou doit fournir, mais agir en osant savoir me semble plus en accord avec une démarche raisonnée.

Don Lopertuis
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Don Lopertuis dit:
Loran dit:Tout a fait, aujourd'hui l'origine humaine du rechauffement climatique est inconstestable.

Incontestable ?


En tout cas, il y a un consensus scientifique sur cette question. Ce qui ne veut pas dire que tous les scientifiques sont d'accord, ni que ceux du GIEC ont forcément raison.
Simplement, le caractère anthropique du changement climatique est ce qu'il y a de plus probable aujourd'hui, scientifiquement parlant.

Donc incontestable, non. Incontesté scientifiquement, presque. Mais le plus probable, oui, incontestablement.
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Don Lopertuis dit:
Loran dit:Tout a fait, aujourd'hui l'origine humaine du rechauffement climatique est inconstestable.

Incontestable ?
Dans un domaine aussi complexe que l'étude du climat mondial ; domaine impliquant une approche pluri-disciplinaire éminemment complexe à maîtriser ; où la modélisation de son évolution repose sur des modèles informatiques n'englobant pas toutes les données de la question ; où tant d'intérêts géopolitiques et économiques rentrent en jeu ; incontestable me semble alors un bien grand mot.
Il y a des faits, c'est certain. L'être humain a un impact majeur sur l'écosystème mondial, personne ne le contestera. Est-il à l'origine des transformations actuelles ou n'est-il qu'un accélérateur dudit phénomène : cela reste à discuter. En dépit des moyens mis en oeuvre pour confirmer ou infirmer telle théorie, il nous manque le recul temporel nécessaire ainsi qu'une vue réellement globale et tenant compte de toutes les disciplines pouvant avoir un impact sur ce système.
Cela n'enlève rien aux efforts en matière d'écologie que chacun/chacune peut ou doit fournir, mais agir en osant savoir me semble plus en accord avec une démarche raisonnée.
Don Lopertuis


Ca c'est une réponse super. :pouicbravo: :pouicbravo: :pouicbravo:
Merci parce que je suis super fatiguée et je ne suis pas sure que j'aurais eu la patience (et la clarté d'esprit) pour l'écrire moi-même.
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Cookie dit:Ca c'est une réponse super. :pouicbravo: :pouicbravo: :pouicbravo:
Merci parce que je suis super fatiguée et je ne suis pas sure que j'aurais eu la patience (et la clarté d'esprit) pour l'écrire moi-même.


En fait, non, c'est pas une réponse super. Enfin, vu qu'on est entre gens intelligents, à la limite, pourquoi pas, mais bon...

Ce que je veux dire, c'est que c'est du finassage et du jeu sur les mots : incontestable, incontestée, cause unique, cause multiple, accélérateur... On peut bien sûr en discuter, mais, oui ou non, y a-t-il un enjeu écologique majeur dans le changement de nos comportements, nom d'un chien de b... ? La réponse est oui (inconstestablement ? :mrgreen:).

Sachant qu'en plus, la conclusion de tout ça, c'est qu'on ne pourra de toute façon pas savoir avant des siècles s'il fallait dire incontestable, incontestée, incontesteur ou incontesticulement, ben honnêtement, je me demande un peu à quoi sert ce blabla.


EDIT : tiens, j'ai trouvé une comparaison pas mal : j'ai l'impression d'assister à la scène suivante : des gens sont enfermés dans une baraque en flammes, et au lieu de se jeter à corps perdu dans la recherche d'une issue, ils sont assis par terre et se demandent si l'incendie est dû à un accident, à une négligence ou à un acte intentionnel.

RE-EDIT : la vache, je suis un peu speed moi ce soir. Désolé Cookie et Don Lop, rien de méchant, juste du blabla :wink:
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grolapinos dit:EDIT : tiens, j'ai trouvé une comparaison pas mal : j'ai l'impression d'assister à la scène suivante : des gens sont enfermés dans une baraque en flammes, et au lieu de se jeter à corps perdu dans la recherche d'une issue, ils sont assis par terre et se demandent si l'incendie est dû à un accident, à une négligence ou à un acte intentionnel.

Ben mince, j'avais la même, mais dans une voiture se dirigeant à fond vers un mur, avec une histoire d'accélérateur, de mouvement initial & co...
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En fait, si, je sais à quoi ça sert : ça sert à mettre le doute. Ben oui, ce bon vieux doute qui fait qu'on change rien. Des fois que dans 500 ans, on se rende compte que ça ne servait à rien.


A ce qu'il me semble, douter est pourtant une condition essentielle à tout raisonnement, non ? Douter ne permet-il pas à la fois de confronter la validité de sa thèse vis-à-vis des faits observés ? Vis-à-vis d'autres thèses ? De déceler les failles potentielles de sa pensée, amenant à remettre le travail sur l'établi pour vérifier, revérifier, encore et encore ?

Cela me semble d'autant plus important qu'autour de cette question, plus que dans n'importe quel domaine, s'établit un lien direct entre recherche fondamentale et application concrète. Or, la recherche fondamentale étant ce qu'elle est, croire détenir toutes les réponses à tel problème en aussi peu de temps me semble bien illusoire.

Que l'on veuille, à partir de ces conclusions provisoires, responsabiliser les citoyens autour de la protection de l'environnement est une bonne chose. Vouloir le faire en les culpabilisant à outrance, en se basant uniquement sur des théories qui bien que convaincantes restent ce qu'elles sont, des théories, me semble plus risqué. Ne serait-ce que par anticipation d'un potentiel effet boomerang en cas d'invalidation de ce qui était avancé.

Don Lopertuis qui aime blablater
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grolapinos dit:EDIT : tiens, j'ai trouvé une comparaison pas mal : j'ai l'impression d'assister à la scène suivante : des gens sont enfermés dans une baraque en flammes, et au lieu de se jeter à corps perdu dans la recherche d'une issue, ils sont assis par terre et se demandent si l'incendie est dû à un accident, à une négligence ou à un acte intentionnel.


Comparaison amusante mais erronée. ;)

Si la transformation du système climatique mondial est lié à des phénomènes autres que purement anthropiques, les chances que nous avons alors d'y remédier efficacement s'amenuisent de façon drastique.

Cela n'enlèverait rien à la validité des actions écologiques que chacun peut entreprendre à son niveau - nous ne nous en porterons que mieux - mais ce serait alors mentir que de dire que notre action peut modifier la donne globale.

Il faudrait alors repenser notre approche de la question et donc notre façon d'y répondre : accompagner le changement serait alors inéluctable.

Don Lopertuis
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Don Lopertuis dit:
En fait, si, je sais à quoi ça sert : ça sert à mettre le doute. Ben oui, ce bon vieux doute qui fait qu'on change rien. Des fois que dans 500 ans, on se rende compte que ça ne servait à rien.

A ce qu'il me semble, douter est pourtant une condition essentielle à tout raisonnement, non ? Douter ne permet-il pas à la fois de confronter la validité de sa thèse vis-à-vis des faits observés ? Vis-à-vis d'autres thèses ? De déceler les failles potentielles de sa pensée, amenant à remettre le travail sur l'établi pour vérifier, revérifier, encore et encore ?
Cela me semble d'autant plus important qu'autour de cette question, plus que dans n'importe quel domaine, s'établit un lien direct entre recherche fondamentale et application concrète. Or, la recherche fondamentale étant ce qu'elle est, croire détenir toutes les réponses à tel problème en aussi peu de temps me semble bien illusoire.
Que l'on veuille, à partir de ces conclusions provisoires, responsabiliser les citoyens autour de la protection de l'environnement est une bonne chose. Vouloir le faire en les culpabilisant à outrance, en se basant uniquement sur des théories qui bien que convaincantes restent ce qu'elles sont, des théories, me semble plus risqué. Ne serait-ce que par anticipation d'un potentiel effet boomerang en cas d'invalidation de ce qui était avancé.
Don Lopertuis qui aime blablater


EN fait, j'avais supprimé ce paragraphe, parce qu'il était... douteux :lol:

Mais ceci dit, à te lire, je ne modifierais pas mon point de vue. Ton discours me semble assez dangereux, trop policé, trop aseptisé, trop cool, trop "on est un petit groupe de gens de bonne compagnie qui sommes tous d'accord sur la nécessité de changer les choses et on cause autour du feu".

Non, on est 6 milliards et il y a 5,9 milliards de gens qui se tamponnent royalement du changement climatique et qu'il faut convaincre de changer ses comportements coûte que coûte. Peut-on convaincre les gens à coup de "on n'est jamais sûr de rien, tout est question de point de vue, on peut toujours tout remettre en cause, rien n'est jamais acquis, mais cependant, dans le cas précis, dans le doute, pourriez-vous peut-être envisager de faire ceci ou cela (s'il vous plaît)" ? Que dalle : quand on voit que des gens à peu près passablement informés continuent à dire que c'est du flan total, je pense sincèrement qu'un discours comme le tien est hyper dangereux.

Ça me semble du pur néo-relativisme. C'est un discours abstrait sur la science en général alors que les données, qui ne laissent qu'une probabilité infinitésimale de se planter, nous poussent à nous jeter dans l'action concrète.

Concernant l'effet boomerang, qui est peut-être le seul argument de ton discours qui me semble sortir de l'abstraction totale, je ne comprends pas ce que tu veux dire : si le changement climatique n'est pas d'origine humaine (hypothèse infinitésimale à l'heure actuelle, faut le rappeler), en gros, on est tous morts. L'effet boomerang, c'est que les gens furax qu'on leur ait laissé croire que leur action était utile vont directement se suicider collectivement sans attendre la disparition naturelle de l'humanité pour faire bisquer les scientifiques ?
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grolapinos dit:
Non, on est 6 milliards et il y a 5,9 milliards de gens qui se tamponnent royalement du changement climatique et qu'il faut convaincre de changer ses comportements coûte que coûte. Peut-on convaincre les gens à coup de "on n'est jamais sûr de rien, tout est question de point de vue, on peut toujours tout remettre en cause, rien n'est jamais acquis, mais cependant, dans le cas précis, dans le doute doute, pourriez-vous peut-être envisager de faire ceci ou cela (s'il vous plaît)" ? Que dalle : quand on voit que des gens à peu près passablement informés continuent à dire que c'est du flan total, je pense sincèrement qu'un discours comme le tien est hyper dangereux.


C'est peut-être du flan total mais le coktail "peur-culpabilité" qui nous est servi dans un certain discours éco-citoyen a aussi ses limites. Je sais parce que les Eglises l'ont tenté avec les résultats que l'on sait... D'une part un discours trop désespérant peut provoquer un effet de fuite en avant (un effet, d'ailleurs qui est très logique : "si on est 6 milliards à s'en foutre, si les principaux acteurs de la pollution ne font rien, qu'est que le fait que j'arrête d'utiliser de la lessive y changera ?"), d'autre part le moindre argument catastrophiste réfuté provoquerait l'écroulement de tout le discours. Du coup, justement parce que le sujet est important, ça vaut pas mal le coup de réfléchir à la stratégie de communication
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Eric dit:
grolapinos dit:
Non, on est 6 milliards et il y a 5,9 milliards de gens qui se tamponnent royalement du changement climatique et qu'il faut convaincre de changer ses comportements coûte que coûte. Peut-on convaincre les gens à coup de "on n'est jamais sûr de rien, tout est question de point de vue, on peut toujours tout remettre en cause, rien n'est jamais acquis, mais cependant, dans le cas précis, dans le doute doute, pourriez-vous peut-être envisager de faire ceci ou cela (s'il vous plaît)" ? Que dalle : quand on voit que des gens à peu près passablement informés continuent à dire que c'est du flan total, je pense sincèrement qu'un discours comme le tien est hyper dangereux.

C'est peut-être du flan total mais le coktail "peur-culpabilité" qui nous est servi dans un certain discours éco-citoyen a aussi ses limites. Je sais parce que les Eglises l'ont tenté avec les résultats que l'on sait... D'une part un discours trop désespérant peut provoquer un effet de fuite en avant (un effet, d'ailleurs qui est très logique : "si on est 6 milliards à s'en foutre, si les principaux acteurs de la pollution ne font rien, qu'est que le fait que j'arrête d'utiliser de la lessive y changera ?"), d'autre part le moindre argument catastrophiste réfuté provoquerait l'écroulement de tout le discours. Du coup, justement parce que le sujet est important, ça vaut pas mal le coup de réfléchir à la stratégie de communication


Je suis bien d'accord avec toi, mais il faut une base solide. À tout vouloir remettre en cause, on sape encore plus la totalité du discours. Il faut être constructif et pragmatique.

Alors pas de catastrophisme ni de culpabilisation, OK, mais il ne faut pas non plus avoir l'air de n'avoir aucune certitude, parce que c'est pire que tout.
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Eh ben si on attend sur les médias pour avoir des raisonnements aussi intelligents sur la façon de communiquer, on n’est pas sorti du sable.

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Qui a parlé des médias ?

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Eric dit:Qui a parlé des médias ?


Ben... moi.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est par les médias que passent les informations au grand public. Si on veut faire passer ce genre de finesse au téléspectateur moyen, ça va être compliqué de faire avancer le schmilblick.
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grolapinos dit:Mais ceci dit, à te lire, je ne modifierais pas mon point de vue.

Ce n'était en aucun cas mon but. ;)
Ton discours me semble assez dangereux, trop policé, trop aseptisé, trop cool, trop "on est un petit groupe de gens de bonne compagnie qui sommes tous d'accord sur la nécessité de changer les choses et on cause autour du feu".

:lol: Première fois de ma vie que je suis qualifié de dangereux ! Il faut un début à tout !
Non, on est 6 milliards et il y a 5,9 milliards de gens qui se tamponnent royalement du changement climatique et qu'il faut convaincre de changer ses comportements coûte que coûte.

Nous sommes deux à être dangereux alors, car le "coûte que coûte" peut parfois "coûter" plus cher que ce que l'on en pensait au départ. L'enfer peut être pavé de bonnes intentions....
Ça me semble du pur néo-relativisme. C'est un discours abstrait sur la science en général alors que les données, qui ne laissent qu'une probabilité infinitésimale de se planter, nous poussent à nous jeter dans l'action concrète.


Appelle cela comme tu veux : blabla, discours dangereux, néo-relativisme, il n'en reste pas moins que la probabilité infinitésimale de se planter ne l'est pas tant que ça.
Nous sommes dans de la recherche fondamentale, un domaine où la connaissance se modifie sans cesse. Par conséquent, parler d'incontestable sans avoir plus de recul me paraît justement contestable.

Don Lopertuis
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Don Lopertuis dit:
Nous sommes dans de la recherche fondamentale, un domaine où la connaissance se modifie sans cesse. Par conséquent, parler d'incontestable sans avoir plus de recul me paraît justement contestable.
Don Lopertuis


Oui mais c'est vraiment un problème de vocabulaire ? C'est incontestable qui te gêne ? Tu mettrais quel adjectif, toi, et ça changerait quoi ?
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C’est vrai que limiter les déréglements climatiques à un facteur humain est un très gros raccourci. Il y a tout de même de nombreuses théories validées qui démontrent que c’est aussi (voire même surtout selon certains) du à l’inversion du champ magnétique terrestre actuellement en cours…

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Mirmo dit:C'est vrai que limiter les déréglements climatiques à un facteur humain est un très gros raccourci. Il y a tout de même de nombreuses théories validées qui démontrent que c'est aussi (voire même surtout selon certains) du à l'inversion du champ magnétique terrestre actuellement en cours...


Il y a de nombreuses théories qui disent que c'est dû à la fréquentation du forum Tric Trac aussi. Si on superpose les courbes du réchauffement et celui de la fréquentation du forum tric trac, on voit une étonnante similitude qui ne peut être due au hasard seul.

Non, faut pas déconner. Sans dire que l'humain est le seul en cause dans le changement climatique, il faut finir par admettre que c'est en grande partie de notre faute. Jamais le climat n'a changé aussi vite que depuis le siècle dernier. Jamais. On peut reprendre tous les cycles solaires que l'on veut, tous les autres paramètres que l'on veut, on n'a jamais mesuré ça.

Le sceptique trouvera toujours une étude qui montre le contraire, un scientifique à la Claude Allègre qui confond allégrement (d'où le nom) la météo et le climat... Mais celui qui veut vraiment savoir ce qu'il en est, et qui se documente de manière objective, il peut pas dire le contraire de ça :

http://www.manicore.com/documentation/s ... pique.html
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C’est génial, j’ai tout compris… c’est pas de ma faute!!! chouette je suis vachement rassuré. C’est vrai c’était vraiment important pour moi de trouver une théorie pour me rassurer. Je vous en propose d’autres, vous en trouverez surement une pour vous:
c’est l’inversion de magnetisme
c’est les prouts de vaches
c’est un complot des scientifiques contre sarcko et ses nouvelles lois
c’est les extraterrestre qui font des expériences sur notre planète
c’est le diable
c’est…Tric Trac? tien je la connaissais pas celle là…

En tout cas ça va me permettre d’arrêter de me prendre la tête et pouvoir la remettre dans la sable avec plaisir…

Tiens je sais pas pourquoi mais les arguments “anti scientifique” qui cherchent à mettre en doute le facteur humain me font penser aux arguments créationnistes avec la même mecanique de raisonnement… ça pue.

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beltane dit:
c'est les prouts de vaches


Dégagements massifs de méthane en Arctique ?
Le fond de l’océan Arctique renferme des millions de tonnes de méthane, stockées sous forme de glace (hydrate de méthane). Les quantités seraient équivalentes à la quantité totale de carbone contenu dans les réserves mondiales de charbon. La libération massive de ses gaz provoquerait sans aucun doute un emballement incontrôlé de la machine climatique !

Le méthane (CH4) fait partie des 7 gaz responsables du réchauffement climatique. Le GIEC (Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat) considère aujourd’hui que 70% de la quantité de méthane dans l’atmosphère est d’origine humaine. Il faut savoir également que le méthane a un pouvoir de réchauffement global (PRG) 23 fois supérieur au dioxyde de carbone (CO2). Ses effets s’avèrent donc encore plus dévastateurs. La libération du méthane enfoui au cœur du sous-sol boréal risquerait ainsi d’accélérer le réchauffement de la planète. Aucun modèle n’a aujourd’hui pris en compte ce phénomène.

Or les premiers signes de libération de millions de tonnes de méthane dans l’atmosphère ont été détectés par deux expéditions océanographiques.
Ainsi, en mer de Sibérie et en mer de Laptev, le navire de recherche russe Jacob Smirnitsky, a enregistré des quantités anormales de méthane dissout, parfois 90 fois supérieures à la concentration normale. Et ce phénomène est perceptible sur des milliers d’hectares en Sibérie. Les millions de tonnes de méthane contenu dans le permafrost pourraient se retrouver dans l’atmosphère. Par endroits, le dégagement est si intense que la surface de la mer bouillonne à cause des bulles de gaz.

La seconde expédition, à bord du navire britannique James Clark Ross, a identifié plus de 250 panaches de méthane à la surface au large de l’archipel du Svalbard.
Le réchauffement climatique crée des effets totalement inattendus et inquiétants.


Pour plus d'infos:

- Définition du permafrost : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pergélisol
- Expédition du navire Jacob Smirnitsky : http://euobserver.com/9/27035
- Expédition du navire James Clark Ross : http://www.nerc.ac.uk/press/releases/20 ... ethane.asp
http://www.bodc.ac.uk/data/information_ ... port/9045/
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 41456.html
- Archipel de Svalbard : http://fr.wikipedia.org/wiki/Svalbard


http://eco-act.typepad.com/ecoact/2008/11/d%C3%A9gagements-massifs-de-m%C3%A9thane-en-arctique.html
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Mirmo dit:limiter les déréglements climatiques à un facteur humain


Mais personne ne dit ça ! Il n'y a même jamais eu autant d'études pour essayer de quantifier tous les facteurs possibles de dérèglement climatique. Mais aucune étude ne remet en cause le fait que le facteur humain est particulièrement important, voire largement prépondérant. C'est bien ce qui compte, non ?.