Espinha de Bacalhau dit:Je suis heureux que tu fasses cette réponse parce que c’est ce que je subodorais depuis un moment en lisant les différents fils sur S&R. Il semble que cela nous soit interdit. De ne pas aimer ce jeu en soi.
Je ne faisais pas une généralité sur les 1 ou les 5. C’est toi qui a amené ce type de réponse car ta question à l’origine était “On évoque toujours les 1 parce que le jeu aurait reçu l’As d’or et jamais les 5 pour les mêmes raisons. Pourquoi ?”.
Je t’ai donc répondu pour les 1 qui seraient intervenus à cause de l’As d’Or et non pas pour tous les 1.
Alors qu’en fait la question sous-jacente était pourquoi les 1 sont stigmatises et pas les 5. Ou alors peut-être que ta question était orienté volontairement…
Espinha de Bacalhau dit:Je suis heureux que tu fasses cette réponse parce que c'est ce que je subodorais depuis un moment en lisant les différents fils sur S&R. Cette dichotomie qui est faite entre les 5 d'une part, qui seraient les "bonnes" notes puisque elles viendraient de gens qui ont vraiment joué au jeu, ou l'ont vraiment compris, dans les 5 forcément n'interfèrent pas de notes de complaisance, cela est tout bonnement impossible et puis les 1, d'autres part, les doublement mauvaises notes puisqu'elles sont tendancieuses et qu'elles ne traduisent pas un plaisir à jouer, mais des motivations beaucoup plus troubles, régler des comptes avec Marly, avec Lui-même, avec Phal avec qui sait-je encore ? Bref nous qui n'avons pas été emballés par ce jeu nous sommes mis en demeure de nous justifier constament sur notre notation, et toujours sur des considération extérieures au jeu lui-même. Il semble que cela nous soit interdit. De ne pas aimer ce jeu en soi.
Les gens ont tout à fait le droit de ne pas aimer un jeu, qu'elles qu'en soient les raisons pourvu qu'elles soient honnêtes et justifiées. Et ce n'est pas le cas de tous les avis négatifs.
maester dit:Ceux qui ont mis 1 veulent marquer le coup : ils sont déçus par la mise en avant de l'As d'Or.
Certains peut être, mais pas tous. Et puis, comme on dit d'habitude, l'afflux de notes sur le jeu va lisser tout ça et la moyenne générale restera (est déjà ?) représentative de l'appréciation moyenne des joueurs.
maester dit:Ceux qui ont mis 1 veulent marquer le coup : ils sont déçus par la mise en avant de l'As d'Or.
Certains peut être, mais pas tous. Et puis, comme on dit d'habitude, l'afflux de notes sur le jeu va lisser tout ça et la moyenne générale restera (est déjà ?) représentative de l'appréciation moyenne des joueurs.
A question orientée, réponse orientée. Voir ma réponse en tête de cette page.
Espinha de Bacalhau dit: Cette histoire de 1 à cause de L’As d’or, à force de le répéter ça a pris corps, mais c’est un mythe, car je ne sais plus qui c’était - Deckhard ? - avait montré chiffres à l’appui, que c’était marginal.
Excusez moi, mais Monsieur Deckard n’a rien démontré du tout. Il n’a pas regardé les 2/5 par exemple, il n’a pas compté tous les avis… Et cette tendance continue, pas plus tard que ce matin je lisais “Vainqueur, donc, de l’As d’or de Cannes, trophée de copinage accordé selon des affinités électives très obscures, Skull&Roses s’impose d’abord comme un esclandre auprès des joueurs attentifs à l’évolution du jeu de société. ”. Quand je lis ça, je me sens insulté. Oui. Simplement insulté. Doublement. D’abord pour cette histoire de copinage ridicule, je suis bien plus proche de Dominique Ehrhard par exemple, qui est un voisin, et qui n’a pas l’As d’Or avec Water Lilly. Et pourquoi les 7 années précédentes nous n’aurions pas fait de copinage ? Bref, c’est ridicule. Et ensuite parce que comme ça, j’apprends que je ne suis pas un joueur attentifs en fait à l’évolution du jeu. Ben merde alors.
Bref, des comme ça, il y en a, et il y en aura de plus en plus. Comme si ne pas aimer un jeu ne suffisait pas, il fait balancer un ramassis de conneries avec. Mais c’est comme ça, c’est la nature humaine…
Encore une fois, qu’on n’aime pas le jeu ne me pose aucun problème. Mais lire ce genre de chose, ça me dépasse. Oui.
Bvref, n’aimez pas le jeu. Pas de problème. Mais juste n’aimez pas le jeu. Et même si c’est marginal de l’ordre d’un faible %, il en reste pas moins que moi ça me fait chier de lire ce genre de chose. Et je ne suis pas le seul puisque Monsieur Faidutti aussi n’en revient pas de lire certaines choses qui reviennent comme “l’originalité”, ce qui moi aussi me trou un peu comme situation…
éhéh, moi je sens qu’après la LIdJA , je vais un fonder Le Mouvement Rétrograde Fondamentaliste pour le Retour au Web 1.0* “Halte à l’hyper-démocratie Ayatolliste du 2.0 !” “PHP, t’es foutu, HTML est dans la rue !”
* encore une brillante idée qui, lancé sur un forum, devrait satisfaire mes penchants masochistes…
Fadest dit: Non parce que la note donnée sur TT est une note de plaisir de jouer, donc qu'un jeu ait reçu un prix ou pas ne doit à priori pas influer sur le plaisir de jouer, non ? Ou alors, i y a des trucs qui m'échappent...
En partant de ton postulat, la note traduisant le seul plaisir à jouer, le reste forcément t'échappe : le rapport qualité-prix, le matériel,les effets du marketting etc... On évoque toujours les 1 parce que le jeu aurait reçu l'As d'or et jamais les 5 pour les mêmes raisons. Pourquoi ?
Premièrement, ce n'est pas mon postulat, mais un copier/coller de comment attribuer sa tête de Pouic en notant un jeu (donc, le barème officiel si vous préférez). Ensuite, le matériel rentre dans le plaisir de jeu, le même jeu édité de 2 manières différentes sera plus ou moins agréable à jouer (je préfère ma version AH d'Acquire aux premières, je présume que parmi les amateurs de Diplo, certaines éditions ont leur préférence...)...
Trouvez moi un exemple ou quelqu'un note 5 un jeu parce qu'il a reçu un prix quelconque alors qu'en fait il pensait ne mettre que 4, et je trouverais ça aussi dommage que mettre 1 alors qu'on pensait mettre 2 sous prétexte qu'il a reçu un prix, dans le référentiel des notations sur TT. Personnellement, que le jeu auquel je joue ait reçu un prix ou pas n'influence pas mon (dé)plaisir de jeu. Factory Fun, qui est le meilleur jeu du monde n'a peut-être pas reçu les prix qu'il méritait, ça ne m'empêche pas de savoir que c'est le meilleur jeu du monde et de le noter 5 tout de même (parce que bon, on va pas ressortir l'histoire des Pouics d'Or mais quand même )...
Keltis a eu des avis bien durs suite à son prix lui aussi, et ce n’a emoustillé personne. Pourtant, plusieurs avis n’hésitaient pas à donner ce titre usurpé. Que voulez-vous, c’est comme ça avec les jeux primés : il y a des déçus, et parmi eux, de mauvais joueurs.
D’ailleurs, même si je l’ai précisé plusieurs fois, pas mal d’avis mauvais sur Keltis, argumentant, montraient qu’ils s’étaient trompé sur un point de règle en ne mettant pas les tuiles face visible avant de débuter la partie (forcément, ça va beaucoup moins bien marcher…) : si certains d’entre eux se reconnaissent, qu’ils tentent de nouveau avec les bonnes règles si le coeur leur en dit : ils pourraient bien redécouvrir le jeu…
Il faut quand meme noter que de nombreux 5 sont tres legers dans leur argumentation, tout autant que les 1 mais voila ca gene moins voire pas du tout. Et là je rejoins Espinha de Bacalhau, on met en doute l’honneté intellectuelle des “1” , jamais celle des “5”. Ici on a le droit de s’enflammer sur un jeu sans retenue et lui mettre un 5 mais pas un 1.
C’est un peu le syndrome “ecole des fans”. Cela ne pourra changer que lorsqu’il y aura de vraies critiques de jeu et pas simplement des présentations de sorties. Là on pourra discuter sur l’article et son orientation en exprimant son désaccord. Là on ne peut le faire que via des notes et des appreciations sans echanges. Au final ca ne mene à rien. On fausse le systeme de notation sans pour autant avoir une discussion sur le jeu
Et ne parlons meme pas des 5 donc le principal argument est d’expliquer que ceux qui n’ont pas aimé le jeu ne l’ont tout simplement pas compris ! Ca c’est quand meme enorme, dans le genre elitiste ca se pose là : “Le jeu n’est pas mauvais , il est excellent mais voila vous etes trop stupides ou trop obtus pour vous en rendre compte”.
limp dit:Keltis a eu des avis bien durs suite à son prix lui aussi, et ce n'a emoustillé personne. Pourtant, plusieurs avis n'hésitaient pas à donner ce titre usurpé.
Je viens de relire les avis à 1/5 et 2/5 sur Keltis VO & VF. Hormis un avis plus que limite sur la VO concernant le Spiel (et encore, la VF de l'avis est plus correcte), les autres avis à 2 ne m'ont pas choqué. Je ne suis personnellement pas d'accord avec parce que j'ai bien aimé le jeu (que j'ai trouvé suffisamment différent des cités perdues pour ne pas faire doublon), mais leur argumentation n'est pas basée sur le Spiel mais sur le ressenti négatif des joueurs.
Espinha de Bacalhau dit:Si c'est un postulat car tu pars de l'idée que tout le monde a un comportement rationnel dicté par une scrupuleuse exigence de se conformer au réglement. Or ça c'est de la théorie, comme en économie la théorie du consommateur rationnel et bien informé.
C'est sur que si gens ne comprennent/suivent pas là règle du jeu noter sur TT), on ne peut pas leur reprocher de ne pas aimer le jeu (les notes sur TT), c'est ça ?
Te trouver un 5 à cause de l'As d'or, ça m'est malheureusement impossible de t'en dégoter, car je suis totalement étranger au secteur du jeu et donc je ne sais pas, à mon grand désespoir, qui partage sa couche avec qui derrière cette profusion d'avatars et de notes.
Il suffirait de savoir lire. Il y a plusieurs avis qui disent "je mets 1 à tel jeu (S&R, Keltis comme dit plus haut) parce qu'il a reçu tel prix et qu'il ne le mérite pas". S'il y a un avis qui dit "je mets 5 à tel jeu parce qu'il est bien mais qu'en plus il a reçu un prix alors faut que ce soit la meilleure note", je n'en ai pas encore croisé...
Je ne parle pas là d'irrationnel, effet de masse, moubourrage collectif ou autre, mais bien d'énoncer clairement, et donc de manière parfaitement consciente qu'on ne met pas la note qu'on estime la bonne parce qu'un jeu a reçu un prix (en bien ou en mal).
Oui, j'ai un raisonnement simple, inutile de chercher plus loin en fait...
Espinha de Bacalhau dit: Te trouver un 5 à cause de l'As d'or, ça m'est malheureusement impossible de t'en dégoter, car je suis totalement étranger au secteur du jeu et donc je ne sais pas, à mon grand désespoir, qui partage sa couche avec qui derrière cette profusion d'avatars et de notes. Je dis simplement qu'il n'est pas irrationnel d'imaginer, dans l'absolu, pas forcément dans le cas présent, que quelqu'un rehausse sa note en raison du simple fait qu'un jeu ait reçu une distinction. Il y a une psychologie collective à l'oeuvre la-dessous, et de même que certains se rangent du côté des vainqueurs, des comportements mimétiques peuvent très bien se concevoir.
Et alors ? Si le joueur a apprécié la ou les parties en s'amusant comme un petit fou ? Quel importance que ce soit par "mimétisme" ? D'ailleurs, les parties sont très fortement soumises au mimétisme ou plutôt à la contagion. Plus on s'amuse, plus on s'amuse.
Finalement, peu importe les raisons précises pour lesquelles un joueur aime ce jeu. L'important c'est qu'il l'aime.
Mais en fait le débat va plus loin que ça. pour moi, un 1 demande une justification plus grande qu'un 5. Car après tout, si un jeu est édité, c'est que des testeurs, des éditeurs l'ont trouvé bon. Il n'est donc pas trop étonnant de l'apprécier. Donc, quand on met 1, cela demande une petite analyse quand même du pourquoi.
Je ne dis pas que les 5 n'appellent aucune justification, attention.
Et ben à compte-là, si ca a énervé les joueurs de voir un “As d’or” ou un “Spiel des Jarhes” sur la boîte et que ça les a énervés et que ça a gâché leur plaisir de jeu, pourquoi n’aurait-il pas droit de mettre un 1 ?
Quand à l’argument “à partir du moment que c’est sur le marché, c’es tque c’est un produit de qualité” je dis hum! suffit d’étendre ça à d’autres domaines culturels (cinéma, littérature…) pour rapidement mettre ça en doute
Fadest dit:Trouvez moi un exemple ou quelqu'un note 5 un jeu parce qu'il a reçu un prix quelconque alors qu'en fait il pensait ne mettre que 4...
Je n'ai pas ça, mais prenons par exemple le premier avis de la liste du jeu en question, Skull & Roses, celui d'un certain M. Phal (oui le barbu hirsute là). Il dit clairement (ici sur le forum et de mémoire dans son avis) qu'il le fait en réaction aux 1/5 donnés aux jeux. Autrement dit, le 5/5 n'aurait pas été donné, sans l'existence de ceux-ci. Il est donné donc avant tout en réaction à des avis que sur le plaisir du jeu.
Je rejoins totalement les propos de limp et Espinha de Bacalhau, pourquoi autant d'engouement sur les mauvaises notes de Skull & Roses ? Je ne vois aucun sujet sur les mauvaises notes d'un autre jeu, ni même sur les bonnes notes de Skull & Roses ou d'un autre jeu... Plus vous exprimerez un "c'est pas bien moi je ne suis pas d'accord parce que...", plus il y aura d'avis négatifs. Vous nourrissez vous-même ce que vous ne souhaitez pas voir. Mécanisme naturel, pour reprendre Espinha. Que chacun note comme il l'entende et c'est tout.
Dire qu’on a failli avoir une discussion intéressante sur l’innovation dans le monde ludique.
Mais non, impossible d’évoquer S&R sans que les mots coucherie ou As d’Or n’apparaissent en moins de 5 pages. C’est un peu le point Godwin version TT, quoi.
Attention, le 5 est un 5 parce que j’estime que le jeu mérite un 5 parce que j’adore y jouer. C’est donner mon avis, ce que je fais rarement depuis 4 ou 5 ans, qui a été induit par les mauvais avis, parce que je voulais expliquer pourquoi je trouvais ce jeu bon. Je n’ai pas donné 5 en réaction au 1. Du tout. Là, c’est un faux argument qui ne tient pas. Mais pas du tout. Attention a ne pas analyser de travers en imaginant de fausse chose. Ce que veut dire Monsieur Fadest, c’est quelqu’un qui au lieu de 4 aurait mis 5, ce qui n’est pas du tout mon cas. Mais alors pas du tout.
Merci de ne pas me coller un comportement que je n’ai pas.
)...
